Kopfdichtungen

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Joachim
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Kopfdichtungen

Post by Joachim » Sun Feb 09, 2020 4:38 pm

weil die Beitraeg aus Suche ja nach einiger Zeit verschwinden mache ich mal hier weiter.
Carstens Einverstaendnis einfach mal vorausgesetzt ;)

ciao Joachim
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Joachim
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Re: Kopfdichtungen

Post by Joachim » Sun Feb 09, 2020 4:43 pm

wie bloed....
Nach ewigen rumsuchen habe ich heute morgen die 102mm Dichtungen doch noch gefunden.
Also einpacken....
Gerade musste ich fest stellen, dass ich jetzt eine Saturno Dichtung und *2* 102mm Dichtungen mit genommen habe :(
Die originale Nordie Dichtung liegt wohl zu Hause im Schrank.

Ich habe jetzt mal eine originale Saturno und eine 102mm Nordie Dichtung auf die 100mm Volker Heim Dichtung gelegt und die kleinen Bohrungen markiert.
Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Die Nordie Dichtung in meiner Saturno #due hatte die kleinen Bohrungen direkt neben den Wasserkanaelen im Kopf liegen.
Also so gut wie ganz verdeckt :(
Die Heim Dichtung hat die Bohrungen an ganz anderen Stellen liegen
Koennte das Absicht sein? Sprich irgendwo in der Mitte der Kanaele so dass die Dichtung und damit der 100mm Umbausatz fuer Saturno und Nordie Koepfe passt?
Wenn Carsten so lange warten kann wuerde ich naechstes WE alle Dichtungen mal auf einen Saturno und eine Nordie Kopf legen um zu testen ob das passt.

ciao Joachim
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bcalloy
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Re: Nordie Zylinderkopf-Dichtung

Post by bcalloy » Sun Feb 09, 2020 4:43 pm

Moin,

also die Bohrungen sollten schon so liegen, wie bei der 500er KoDi, damit dort auch Durchfluss entsteht, denn dafür sind sie gedacht.
Sonst staut sich darunter das warme Wasser. Bei der 600er sieht es ja so aus, als ob dort ein Steg Abdrücke gemacht hätte. :roll:
Ist es oder ist es nicht?

Gruß
Schraddelaugust




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Joachim
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Re: Nordie Zylinderkopf-Dichtung

Post by Joachim » Sun Feb 09, 2020 4:57 pm

ja, bei mir hatte der Vorbesitzer einen Nordie Zylinder montiert und die dazu gehoerende Kopfdichtung.
Ende vom Lied war, dass mein Motor staendig ueberhitzt hat.
Was dann dazu gefuehrt hat, dass ich ihn vorsichtshalber mal ausgebaut und zerlegt habe
Den Rest der Geschichte kennst du ja ;)
Das Bild zeigt 2mal den Abdruck eines Saturno Kopfs. Einmal Saturno Dichtung einmal Nordie Dichtung.
Wer also einen groeseren Zylinder unter den Saturno Kopf machen will muss die kleinen Bohrungen anpassen.
Was du ja aber sich er weisst. Im Gegensatz zu dem kompetent wirkenden Vorbesitzer meiner Saturno ;)
Wenn jetzt Carsten Dichtungen machen laesst, vielleicht sogar mit verschiedenen Zylinderbohrungen , wenn moeglich sogar mit allen moeglichen Durchmessern, dann koennte man die kleinen Wasserbohrungen doch gleich so legen dass sie zu beiden Koepfen passen.
Ich hoffe mal es gibt nur den 'kleinen' Kopf mit einem Port und den 'grossen' mit 2 Eingaengen. und nicht auch noch Unterschiede zwischen 350, 500, 600, Nordie, RC, RC/C RCR....
Dann waeren die Kopfdichtungen formmaessig identisch und nur die Zylinderbohrung und die Lage der beiden Wasserbohrungen unterschiedlcih.
Wenn man fuer letzere eine Kompromisposition finden koennte waere ndie verschiednen Varianten relativ einfach herzustellen.
Einfach Parameter fuer die Zylinderbohrung in's CNC Programm.
Nur mal so eine Idee ;)
Ob das so ist und so passt kann ich nicht fest stellen.
Da muss jmd mit mehr Erfahrung ran :)

ciao Joachim
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bcalloy
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Re: Kopfdichtungen

Post by bcalloy » Sun Feb 09, 2020 5:16 pm

Hallo Jo,
dann koennte man die kleinen Wasserbohrungen doch gleich so legen dass sie zu beiden Koepfen passen
Das würde ich auch so machen. Eine für alle. Da kann nix mehr schiefgehen.
Mach das mal so.

Gruß
Schraddelaugust




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Carsten
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Re: Kopfdichtungen

Post by Carsten » Mon Feb 10, 2020 11:05 am

Hallo Joachim,
bis zum Wochenende kann ich sicher noch warten.

Wegen einer größeren Bestellung habe ich mal bei den Piraten nachgefragt: Der „Laser-Mann“ ist wohl schon sehr gut ausgelastet... Eine Neuproduktion außerhalb laufender Projekte ist derzeit nicht angedacht.

Wenn von den 102er-Dichtungen welche übrig bleiben, gehen die ersten drei an Frank (würde dann eine PM schreiben).

Weitere Restbestände würde ich dann wieder hier anbieten.

Sorry ich bin nur der Vermittler.
Evtl kommen hier ja noch andere Hersteller/Lieferanten in Frage...?
Gruß
Carsten

FelixMotalia
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Re: Kopfdichtungen

Post by FelixMotalia » Mon Feb 10, 2020 12:10 pm

Carsten wrote:
Mon Feb 10, 2020 11:05 am

Evtl kommen hier ja noch andere Hersteller/Lieferanten in Frage...?
Gruß
Carsten
Moin,

die Niederländer haben aus den USA einen Schwung Multilayer-Dichtungen in unterschiedlichen Durchmessern gehabt. Ggf. kann man beim Hersteller weitere bestellen. Der Vorrat der Niederländer müßte aufgebraucht sein. Die Niederländer schwören auf die Dinger.

Bei der Saturno gibt es ja öfter mal Probleme mit Überkochen und defekter Kopfdichtung. Besonders bei vergrößerter Zylinderbohrung und Betrieb auf der Rennstrecke. Mit größerem Kolben wird die Auflagefläche zwischen Zylinderbohrung und den vorderen Kühlwasserkanälen immer schmaler. Mit normalen Kopfdichtungen ist die Temperaturweiterleitung nicht optimal, wie HP ausgeführt hat. Der heiße Teil des Zylinderkopfes befindet sich bei der Saturno im „Windschatten“ des Kühlers und die Luft wird in dem Bereich gestaut. Ich meine, die heiße Luft kommt nicht gut weg. Das ist bei der Nordwest wesentlich besser gelöst, sowohl die Abluft, als auch die Anströmung der Zylinderkopfes durch den Fahrtwind zwischen den Kühlern hindurch. Bei der Saturno könnte man Abluftsicken in die Verkleidung einarbeiten. Zwei seitliche Kühler wie NW lassen sich schlecht realisieren. Entweder müßte man die weit runterziehen, was schlecht aussieht (Krümmer rechts stört), oder Zusatzkühler anbringen. Da gab es ja mal den Wasserkühler unten vor dem Motor, oder den Zusatzkühler unter dem Höcker. Bei einer Rennmaschine kann man einen Zusatzkühler da hin bauen, wo normalerweise der Scheinwerfer sitzt.
Ich halte den gesamten Kühlkreislauf der Saturno nicht für besonders effizient. Hat je mal jemand irgendwie gemessen, wieviel Wasser da wirklich umgewältz wird??? Anstelle des Kühlers zwei große Fässer anschließen und mal das Wasser von einem Faß ins andere pumpen. Ich habe die Befürchtung, dass die Pumpe eher verwirbelt, als wirklich pumpt. Jan hat ja eine elektrische Pumpe an seiner Rennmaschine dran, das habe ich auch schon mal überlegt, oder eine riemengetriebene Pumpe aus dem Kartsport.
Und dann ist halt irgendwann auch die Frage, ob die Größe der kleinen Bohrungen in der Kopfdichtung optimal ist. Könnte man ja auch mal experimentieren: ausgebauter Motor, elektrische Wasserpumpe für gleichbleibende Förderleistung, Fässer anstatt Kühler, Förderleistung messen, Bohrungen stückweise vergrößern und neu messen.
102er auf der Rennstrecke habe ich mittlerweile aufgegeben. Auf der Straße hält das, aber nicht auf dem Kringel. Letztes Jahr habe ich eine moderne Multilayer-Dichtung aus den USA bekommen. Da habe ich in Mettet nochmal den 102er probiert. Aber nach einem Tag war die Dichtung wieder hin - ich sollte nicht immer bis 9.000 U/min drehen... Vielleicht ist der Kopf/Zylinder auch nach diversen durchgeblasenen Dichtungen nicht mehr plan... Bei den niederländern hält es.
Demnächst gibt es 105er. Da sind Buchsen in die Zylinder eingesetzt. Das vergrößert zwar die Auflagefläche, verkleinert aber den Querschnitt der Kühlkanäle - aber wenn das eh durch die Bohrungen gedrosselt ist ...
Über Anregungen - auch Kritik - zu dem Thema und meinen Gedankengängen würde ich mich freuen.
Felix
www.motalia.de

P.S.: Ich habe mal eine Mail in die USA geschickt.
P.P.S.: Mauri hat auch mal Dichtungen machen lassen. Die waren aus Kupfer.
P.P.S.: Laut ihrer Homepage können die Amis Alu, Kupfer, Multilayer und manches mehr.

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oekotopia
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Re: Kopfdichtungen

Post by oekotopia » Mon Feb 10, 2020 5:29 pm

:D
Hallo
bei meiner BSA B50 ist die Kopfdichtung aus Kupfer was
die Temperatur vom Kopf noch besser an den Zylinder
weiterleiten dürfte,die BSA ist aber auch luftgekühlt,
spielt das bei wassergekühlten Motoren überhaupt eine
Rolle,sorgt da nicht das Wasser für gleichmäßige Temperaturen
in Kopf und Zylinder?
Grüße Georg
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bcalloy
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Re: Kopfdichtungen

Post by bcalloy » Mon Feb 10, 2020 7:40 pm

Moin,

da hast 'de mir aber 'ne Steilvorlage gegeben:
Über Anregungen - auch Kritik - zu dem Thema und meinen Gedankengängen würde ich mich freuen.
Okay, geht los:
Mit normalen Kopfdichtungen ist die Temperaturweiterleitung nicht optimal, wie HP ausgeführt hat. Der heiße Teil des Zylinderkopfes befindet sich bei der Saturno im „Windschatten“ des Kühlers und die Luft wird in dem Bereich gestaut. Ich meine, die heiße Luft kommt nicht gut weg.
Der hier beschriebene "Luftkühlungseffekt" ist zu vernachlässigen, außer, jemand legt mir mal belastbare (Durchfluss-) Messungen vor. Denn wie Georg richtig bemerkte:
spielt das bei wassergekühlten Motoren überhaupt eine Rolle, sorgt da nicht das Wasser für gleichmäßige Temperaturen
in Kopf und Zylinder?
Der richtige Weg deutet sich hier an:
Bei der Saturno könnte man Abluftsicken in die Verkleidung einarbeiten. Zwei seitliche Kühler wie NW lassen sich schlecht realisieren. Entweder müßte man die weit runterziehen, was schlecht aussieht (Krümmer rechts stört), oder Zusatzkühler anbringen.
Die Anströmung des Kühlers muss in irgendeiner Form verbessert werden. Ich hatte da mal so eine Geschichte mit Luftleitblechen, was diese Problematik stark verringerte, aber bei Temperaturen über 25° nach Stunden nicht mehr richtig griff, wenn mal an ein paar Ampeln gestanden wurde. Daher mein Entschluß 1996, eine Vollverkleidung zu wählen (worauf ich als großer Mensch auch 'n büschen besser aussah)!
Jan hat ja eine elektrische Pumpe an seiner Rennmaschine dran,
Auch eine gute zusätzliche Maßnahme, wenn dann der Eintritt des K-wassers in den Zylinder durch einen passenden Stutzen unterhalb der A-Ventile und zwischen diese wandert und die alte Pumpe so umgebaut wird, dass sie nur als Riemenführung dient.
Und dann ist halt irgendwann auch die Frage, ob die Größe der kleinen Bohrungen in der Kopfdichtung optimal ist.
Ja, denn sie dienen lediglich dazu, das Wasser im Zylinder unter der Einlassseite des Kopfes diesen für eine gleichmäßige Wärmeverteilung zu steuern, d.h. die Auslassseite bevorzugt zu behandeln, was den Abtransport des Wassers am Krümmer angeht. Möglicherweise gibt's beim Renneinsatz hier noch Entwicklungspotenzial in Richtung größer (d=6mm).
102er auf der Rennstrecke habe ich mittlerweile aufgegeben. Auf der Straße hält das, aber nicht auf dem Kringel
Würde ich nicht so sehen, klappt bei mir auch beim Heizen. Wichtig ist, auf der Kopfseite die nach links und rechts gehenden Bohrungen im Auslassbereich so durch Zungenfeilen aus zuarbeiten, dass einerseits die Wandstärken zur Kanalwandung nicht "belästigt" werden, aber die Durchströmung in etwa verdoppelt wird, wobei der Steg der Dichtfläche keinesfalls geschwächt werden darf. Feinarbeit heißt wie so oft das Zauberwörtchen.
Könnte man ja auch mal experimentieren: ausgebauter Motor, elektrische Wasserpumpe für gleichbleibende Förderleistung, Fässer anstatt Kühler, Förderleistung messen, Bohrungen stückweise vergrößern und neu messen.
Man darf dem Werk wenigstens zutrauen, dies einmal getan zu haben, Denn es gibt ja zwei Ausführungen. Auch mein Probelauf zeigte eine ordentliche Pumpleistung, die meine Berechnungen in etwa bestätigten.
Aber nach einem Tag war die Dichtung wieder hin - ich sollte nicht immer bis 9.000 U/min drehen... Vielleicht ist der Kopf/Zylinder auch nach diversen durchgeblasenen Dichtungen nicht mehr plan... Bei den niederländern hält es.
Der amerikanische Hersteller, den ich nach Deiner Quellangabe unter Weitergabe der Hersteller/Produktnummer ebenfalls kontaktierte, hat sich bis heute nicht gemeldet. Warten wir's mal ab. Vom Hersteller wird eine Rauigkeit der Dichtflächen von 50my empfohlen. Ein weiterer Hersteller aus Deutschland (Victor Reintz AG, einer der größten Kopfdichtungshersteller der Welt) empfiehlt hier 20my. Wahrscheinlich haben sich die Holländer dran gehalten.
Demnächst gibt es 105er. Da sind Buchsen in die Zylinder eingesetzt. Das vergrößert zwar die Auflagefläche, verkleinert aber den Querschnitt der Kühlkanäle
Stimmt! Zu Ende gedacht erhöht es aber auch die Durchflussgeschwindigkeit fast proportional. Auf diesen 105er Satz bin ich auch schon gespannt.

Meine Maßnahmen bei der Saturno mit 605ccm :

- Vergaserabstimmung auf Lambda 1:13-13,5 für gute Innenkühlung
- die beschriebene Feinarbeit im Auslassbereich
- die bessere Anströmung des Kühlers oder einen größeren mit Vollverkleidung
- ein penibles Säubern der Zylinderkopfschraubengewinde und Fetten der Muttern bzw. Unterlegscheiben für ein so reibungsarmes Zylinder-
kopfschrauben Anziehen wie möglich, um das ganze Anzugsmoment auch wirklich zu generieren. Bei mir entstanden durch die Erhöhung der
Anzugsmomente um 10 % bisher keinerlei Nachteile.

Bekommt der Besteller bei mir bis auf die dritte Position immer mitgeliefert.

Gruß
Schraddelaugust




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Re: Kopfdichtungen

Post by bcalloy » Mon Feb 10, 2020 8:01 pm

Hallo Carsten,

was ist das denn für ein Argument:
Wegen einer größeren Bestellung habe ich mal bei den Piraten nachgefragt: Der „Laser-Mann“ ist wohl schon sehr gut ausgelastet... Eine Neuproduktion außerhalb laufender Projekte ist derzeit nicht angedacht.
Wenn die Maschine einmal eingerichtet ist, dann geht das ruckzuck. Zwischen einer Dichtung und zehn Dichtungen liegen bestenfalls 10 Minuten.
Vielleicht fehlt ihm ja die Motivation. Das wird doch gelasert. Stückpreis des Herstellers dürfte dann bei 10,- Euro liegen . . . . . . !
Frag' ihn mal nach der Quelle bitte. Dann kümmern wir uns selbst.

Gruß
Schraddelaugust




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Re: Kopfdichtungen

Post by Joachim » Mon Feb 10, 2020 8:28 pm

Alu und Laser?
Ich habe vor Jahren mal eine Kollegin belaestigt, die einen Kollegen hatte der an so einer netten Maschine gearbeitet hat
Er hat sich mit allem gewehrt... keine Alu auf meiner Maschine. Das versaut mir alles.
Das ginge viel besser mit Wasserstrahl.
Kann natuerlich sein, dass er auch einfach keine Lust dazu hatte ;)
Obwohl mir meine Bekannte das bestaetigt hatte. Die hatte frueher beruflich auch schon mal was mit Lasern zu tun
Mal sehen ob mir der Digitalpakt eine kleine CNC Fraese in die Schule spuelt ;)

ciao Joachim
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Re: Kopfdichtungen

Post by bcalloy » Mon Feb 10, 2020 9:18 pm

Okay, Joachim,

bei so 'ner allgemein üblichen ALMn3 Legierung o. ä. glaub' ich das. Ist aber auch egal, der Aufwand Laser/Wasserschneiden unterscheidet sich kaum.

Gruß
Schraddelaugust




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Re: Kopfdichtungen

Post by FelixMotalia » Tue Feb 11, 2020 12:06 am

bcalloy wrote:
Mon Feb 10, 2020 7:40 pm

Der amerikanische Hersteller, den ich nach Deiner Quellangabe unter Weitergabe der Hersteller/Produktnummer ebenfalls kontaktierte, hat sich bis heute nicht gemeldet.
Gruß
Moin,
ich habe die heute angemailt, und die haben innerhalb von etwa acht Stunden geantwortet.
Hat jemand Bedarf? Laut Homepage machen die Alu, Kupfer, Multilayer usw. Und das in unterschedlichen Stärken. Siehe https://www.cometic.com/p-35446-custom-gaskets.html.
Ich mache gerne eine Sammelbestellung.
Ich will aber nicht Carsten in seinen Plan pfuschen. Aber er hat ja selbst nach anderen Quellen gefragt.
Felix

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Re: Kopfdichtungen

Post by garagien » Tue Feb 11, 2020 12:55 am

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die können das.
Schon vor Jahren eingesetzt, passt, wackelt und hat Luft.

Gruß
HP
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Re: Kopfdichtungen

Post by bcalloy » Tue Feb 11, 2020 7:42 am

Moin,

bin natürlich mit Dreien dabei.
Es wäre vorteilhaft für die Verbrennung, die Dicke der Dichtung von ca. 1.0 auf 0,8mm zu reduzieren, also auf etwa 0,315 Zoll.
Hebt die Verdichtung leicht an (Verbrennungsraum ca. -1,6ccm = Verdichtung + 0,3 auf ca. 1:11,8 bei 605ccm, CP-Kolben).
Die Steuerzeiten verschieben sich minimal in Richtung besser und die Quetschkanten verwirbeln fröhlicher.
Beim serienmäßigen Saturnokopf und serienmäßigen Hubraum/Kolben gibt's ja eh kein Problem. Bei serienmäßigen NW/RC natürlich auch nicht.
Die Leistung steigt auch etwas, so um 1-2 PS je nach Modell und verbauter Teile, bzw. Vergasereinstellung.

Gruß
Schraddelaugust




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