Ursachenforschung.... wie kann sowas passieren?

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Ursachenforschung.... wie kann sowas passieren?

Post by The-Verve » Mon Aug 12, 2019 12:04 pm

Servus!

Ein Kollege hat mir am WE ein Bild gesendet, zeigt den Kolben mit abgerissenem Ventil.
Frage ist, wie kann sowas passieren?
Er hatte die Wasserpumpe gewechselt, Mopi lief dann auch ordentlich bis plötzlich das Hinterrad blockierte.

Grüsse

Pete
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FelixMotalia
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Re: Ursachenforschung.... wie kann sowas passieren?

Post by FelixMotalia » Mon Aug 12, 2019 1:13 pm

Moin,
gib einfach mal bei Google "Ursache Ventilabriss" ein.
Felix
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Joachim
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Re: Ursachenforschung.... wie kann sowas passieren?

Post by Joachim » Mon Aug 12, 2019 4:41 pm

aua....

Die neue WaPu war schon drin?
Dreht noch?
Wie sieht der Zahnriemen aus?
Wenn die WaPu blockiert ergibt das eine ueble Kettenreaktion.
Zahnriemen reisst, Ventile.....
Frag mal Geert :kacke:

ciao Joachim

PS warum hat er die alte WaPU getauscht?
Zahnriemen neu gemacht?
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FelixMotalia
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Re: Ursachenforschung.... wie kann sowas passieren?

Post by FelixMotalia » Mon Aug 12, 2019 5:11 pm

Moin,
habe mehrere Motoren mit gerissenem Zahnriemen gesehen, gekauft, aufgebaut - nie ein abgerissenes Ventil deswegen gesehen. Das gibt nur eine leichte Berührung zwischen Kolben und Ventil. Ventil dann krumm - Kolben, Pleuel, Ventilführung waren stets unversehrt. Wenn man die Ventiltaschen im Kolben etwas tiefer fräst, wird der Motor zum Freiläufer, dann passiert gar nix, wenn der Riemen reißt.
Felix
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Re: Ursachenforschung.... wie kann sowas passieren?

Post by Joachim » Mon Aug 12, 2019 6:27 pm

du hast natuerlich recht :mrgreen:
Erst mal Ventile krumm.
Ich vermutete wenn man dann nicht schnell genug ist reisst das Ding irgendwann ab

ciao Joachim
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bcalloy
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Re: Ursachenforschung.... wie kann sowas passieren?

Post by bcalloy » Mon Aug 12, 2019 7:13 pm

Moin,

kanns Du mal den Ventilschaft fotografieren (Bruchstelle) und ebenfalls einstellen?
Wie groß ist der Schlag des Schaftes beim Rollen auf einer ganz ebenen Fläche?
Gibt es starke Ölkohleablagerungen am unteren Ende der Ventilführung?
Ist der Riemen dabei gerissen, fehlen Zähne oder gibt es andere Hinweise auf ein Überspringen?
Oder ist er optisch gar unbeschädigt?
Für mich ist es aus der Entfernung zunächst ein ganz "normaler" Ventilabriss genau an der Verbindung Teller/Schaft.
Denn sonst wären beide Ventile zumindest teilweise betroffen. Es ist offensichtlich, das zwischen Ventilteller und Sitz etwas "gesessen" hat und vermutlich den Abriss herbeigeführt hat, als die meiner Meinung nach wahrscheinlichste Ursache . . . . . . !
Es kann natürlich auch sein, dass der abgerissene Ventilteller seine Sitzfläche beim Trommeln verletzte. Vieles kommt in Betracht.
Schließlich hat er noch ordentlich getrommelt und das in einer materialschonenden Art und Weise, solange der Zylinderkopf nicht gezeigt wurde. Den muß man sich aber unbedingt auch ansehen . . . . . !
Vielen Dank für ein Foto.

Gruß
Schraddelaugust




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Re: Ursachenforschung.... wie kann sowas passieren?

Post by The-Verve » Tue Aug 13, 2019 12:34 pm

Servus!

Also, die Pumpe wurde gewechselt da die alte undicht war. Mein Verdacht war nun, das der Zahnriemen nicht richtig montiert wurde bzw. Eventuell übergesprungen ist.
Der Zahnriemen selbst soll noch gut aussehen, also keine Beschädigungen.

Nachfolgend mal ein Bild vom Kopf.

Grüsse
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Re: Ursachenforschung.... wie kann sowas passieren?

Post by bcalloy » Tue Aug 13, 2019 4:41 pm

Moin,

vielen Dank. Dein Verdacht ist gerechtfertigt. Die Wahrscheinlichkeit 99%! :(
Das andere, undichte Auslassventil zeigt Kontaktmarken des sich drehenden Ventils. Offensichtlich war das leicht höhere Ventilspiel ausschlaggebend für das Überleben. Denn das gerissene Ventil wurde durch mehr Kontakt langsam krumm und ragte dadurch immer mehr in den Verbrennungsraum, trommelte den Sitzbereich kaputt bis zum glatten Abriss der Aorta und dann auch noch etwas weiter bis sich der Teller Sekundenbruchteile später in die Blockadestellung brachte.
Kleinstteile waren auch unterwegs und haben die Einlassventile in Mitleidenschaft gezogen.
Frage: Ist der Ventilteller genau so gelegen, wie es das Foto zeigt, als der Kopf abgehoben wurde und hat den Motor dadurch zur Blockade gebracht?
Wie schnell war das Moped und noch wichtiger: Wie hoch war die Drehzahl zu diesem Zeitpunkt? Vielleicht weiß er es noch ungefähr.
Im Moment der Blockade kamen ungewöhnlich hohe Belastungen auf den Antriebsstrang und auch in den Ventiltrieb.
Die Pleuellager oben und unten müssen überprüft werden. Ebenso die Hauptlager, die Kurbelwelle muss auf Schlag überprüft werden (1/10mm an den Enden siehe Handbuch).
Alle Ventile sind in Mitleidenschaft gezogen worden und müssen ersetzt werden.
Weiter zeigt sich folgendes Schadensbild in den Aufnahmen:
- Kolben durch zu starke punktuelle Druckmarken unbrauchbar weil bruchgefährdet
- Ventilsitze Auslass und nach Überprüfung evtl. auch Einlaß sollten erneuert werden
- Ventilführungen Auslaß müssen erneuert werden, Einlaß bei der Gelegenheit überprüfen auf Verschleiß
Wo ist der Ventilschaft? Ist er "durchgeatmet" worden oder sind die Reste vorhanden? Bitte mal schauen.
Bitte auch überprüfen: Die Antriebskette auf ungleiche Längung. Kette ist sonst reißgefährdet und die Kettenräder verschleißen ruckzuck.
Dazu Kette normal spannen und schauen ob sie beim Durchdrehen mal strammer und mal lockerer wird.

Es gibt noch drei Satz Hubraumvergrößerungen 605 ccm. Vielleicht mal drüber nachdenken.
Sorry, danach legt sich keiner mehr was hin.

Gruß
Schraddelaugust




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Re: Ursachenforschung.... wie kann sowas passieren?

Post by FelixMotalia » Wed Aug 14, 2019 10:44 am

Moin,
wie sieht den der Ventilschaft oben aus? Da gibt es ja noch die Geschichte mit den Ventileinstallschrauben, die sich in den Schaft einarbeiten, wo dann schließlich das Ventil nicht mehr schließt.
So einen Kopf mit krummem Ventil habe ich hier auch noch rumliegen. Habe ich so gekauft.
Gruß Felix

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Re: Ursachenforschung.... wie kann sowas passieren?

Post by The-Verve » Thu Aug 15, 2019 6:20 pm

Servus!
bcalloy wrote:
Tue Aug 13, 2019 4:41 pm
Frage: Ist der Ventilteller genau so gelegen, wie es das Foto zeigt, als der Kopf abgehoben wurde und hat den Motor dadurch zur Blockade gebracht?
Wie schnell war das Moped und noch wichtiger: Wie hoch war die Drehzahl zu diesem Zeitpunkt? Vielleicht weiß er es noch ungefähr.
Soweit ich das raushören konnte, war er im 2. oder 3. Gang, kein hoher Drehzahlbereich und auch nicht sehr schnell unterwegs als plötzlich das Hinterrad blockierte.
Ich hab den Motor nicht zerlegt, sondern mir nur die beiden Bilder senden lassen. Glaube auch nicht das nach dem öffnen die restlichen Teile noch in der Position waren.
Aber meine Frage zum Ablauf noch da mir noch nie ein Motor um die Ohren geflogen ist :D : wie kündigt sich sowas an? Ich bin ja der Meinung das, wenn das Ventil schon länger mit dem Kolben im Zweikampf ist, man das hören müsste, oder?
Im Moment der Blockade kamen ungewöhnlich hohe Belastungen auf den Antriebsstrang und auch in den Ventiltrieb.
Die Pleuellager oben und unten müssen überprüft werden. Ebenso die Hauptlager, die Kurbelwelle muss auf Schlag überprüft werden (1/10mm an den Enden siehe Handbuch).
Alle Ventile sind in Mitleidenschaft gezogen worden und müssen ersetzt werden.
Weiter zeigt sich folgendes Schadensbild in den Aufnahmen:
- Kolben durch zu starke punktuelle Druckmarken unbrauchbar weil bruchgefährdet
- Ventilsitze Auslass und nach Überprüfung evtl. auch Einlaß sollten erneuert werden
- Ventilführungen Auslaß müssen erneuert werden, Einlaß bei der Gelegenheit überprüfen auf Verschleiß
Wo ist der Ventilschaft? Ist er "durchgeatmet" worden oder sind die Reste vorhanden? Bitte mal schauen.
Bitte auch überprüfen: Die Antriebskette auf ungleiche Längung. Kette ist sonst reißgefährdet und die Kettenräder verschleißen ruckzuck.
Dazu Kette normal spannen und schauen ob sie beim Durchdrehen mal strammer und mal lockerer wird.
Ich werde das mal genau so weitergeben, vielen Dank für die Tipps *danke*

Grüße und Dank an alle für die Hilfestellung!

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Re: Ursachenforschung.... wie kann sowas passieren?

Post by bcalloy » Thu Aug 15, 2019 7:33 pm

Moin,

hallo Pete, frage ihn dann auch einmal, wie lange der Motor überhaupt gelaufen ist, bis er kollabierte.
Wäre interessant und aufschlussreich für weitere Rückschlüsse.
Und die Frage nicht vergessen, wo denn der Ventilschaft so abgeblieben ist.
Vielen Dank.

Gruß
Schraddelaugust




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Re: Ursachenforschung.... wie kann sowas passieren?

Post by The-Verve » Fri Aug 16, 2019 3:18 pm

Nochmal ergänzende Info:

Der Kollege berichtete mir heute, das die alte WP defekt war, die Maschine lief beim Ausfall der Pumpe von der Temperatur schon im roten Bereich und hat Kühlflüssigkeit verloren. Er hat dann die neue WP eingebaut und ist sich sicher, auch die Steuerzeiten mit dem Zahnriemen richtig eingestellt zu haben.
Nach Montage des Zahnriemens hatte er den Motor 2 x komplett durchgedreht udn die Kerben waren sowohl an der Kurbelwelle als auch an den Ventilrädern stimmig.

Scheinbar hatte der Vorschaden bzw. die Hitzeentwicklung durch die alte, defekte WP dann die Auswirkungen auf den Zylinderkopf....

Was lernen wir daraus: Immer schön die WP warten :D

Grüße

Pete

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Re: Ursachenforschung.... wie kann sowas passieren?

Post by The-Verve » Tue Aug 20, 2019 1:27 pm

Kurzes Update:

Scheinbar ist das obere Lager im Pleuel gebrochen.... da haben mal richtig starke Kräfte gewirkt.
Ich hatte dem Kollegen angeraten, den Motor zu tauschen. Scheinbar war er am vergangenen WE bei einem „Fachmann“ der meinte, es reicht wenn man die Buchse im Pleuel erneuert, den Kolben etwas an der Oberfläche abschleift und ein neues Ventil einsetzt...

Hauptsache gespart 😄

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Re: Ursachenforschung.... wie kann sowas passieren?

Post by bcalloy » Tue Aug 20, 2019 2:17 pm

Moin,

Zitat:"Scheinbar war er am vergangenen WE bei einem „Fachmann“ der meinte, es reicht wenn man die Buchse im Pleuel erneuert, den Kolben etwas an der Oberfläche abschleift und ein neues Ventil einsetzt... " Zitatende.

Unfassable!

Kannst Du ihn noch davon abbringen?

Gruß
Schraddelaugust




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Re: Ursachenforschung.... wie kann sowas passieren?

Post by Joachim » Tue Aug 20, 2019 3:50 pm

Hat das Pleuel oben eine Buchse???
Und die bricht im Pleueluage drin?
Durch den Schlag gequetscht und laengs aufgeplatzt?
Der Kolben ueberlebt sowas (unbeschadet)?
Sehr dubioes

Ansonsten kann man sowas doch problemlos so reparieren.
Man darf anschliessend nur den Motor nie mehr anlassen

ciao Joachim
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