Auspufflack grau für die Saturno

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Moderator: Joachim

Matt
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Re: Auspufflack grau für die Saturno

Post by Matt » Tue Dec 21, 2021 9:36 pm

Moin,
danke für den Tipp, Nickel hat mich jetzt auf die Idee gebracht, dieses Fragment einmal innenseitig zu schleifen, taraaa:
schicht2geschliffen.jpg
Das kommt von der Farbe her hin und wäre hinsichtlich des Korrosionsschutzes ja auch plausibel. Der dunkle Kupferton kam vermutlich durch langjährige Oxidation zu stande. Das Coating wäre m.E. für Brünieren aber dann zu dick. Brünieren ist ja kein Beschichten mit 0,1 mm sondern ändert chemisch nur die Beschaffenheit von Oberflächen. Da bleibt also die Frage zunächst noch offen, was das für ein Material ist. Kratzer bekomme ich da gerade recht leicht hinein, also bitte nicht nachmachen ;)
Viele Grüße

Nachtrag: habe jetzt zufälligerweise kein Dimethylglyoxim zur Hand für den Nickeltest ;) Plausibel scheint es aber zu sein, dass das Material seinerzeit verwendet wurde.
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Joachim
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Re: Auspufflack grau für die Saturno

Post by Joachim » Wed Dec 22, 2021 6:47 am

bei der Dicke duerfte das nix galvanisches sein.
Bruenieren ist auch ganz anders.
Bleibt Flammspritzen?
Gibt dickere Schichten. Loest sich aber normal nicht mehr ab, weil das aehnlich wie beim loeten eine Diffusionsschicht zwischen den beiden Werkstoffen ergibt.
Dass man Nickel spritzt ist mir auch neu.
Ich kenne da nur Zink und fuer Auspuffe Alu.
Nickel waere hinsichtlich Opferfunktion wohl auch kontraproduktiv.
Einmal beschaedigt sollte das zu Unterrostung fuehren.

ciao Joachim
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Matt
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Re: Auspufflack grau für die Saturno

Post by Matt » Wed Dec 22, 2021 9:15 pm

Moin Joachim,
wohl wahr, bei Galvanisierung dürfte bei 0,02 mm eigentlich Schluss sein. Nickel Flammspritzen? Da habe ich gerade etwas gefunden, dass es etwas in dieser Art wohl gibt und das nennt sich dann "Hochenergielichtbogenmetallspritzverfahren" mit einem 20%igen Chrom Anteil. Angeblich besitzt das dann eine "Exzellente Oxidations- und Korrosionsbeständigkeit". Gegen Unterrostung hilft es dann aber wohl nicht. Ob dieses Verfahren vor 30 Jahren schon bekannt war weiß ich auch noch nicht.
Zink und Alu können wir ja in diesem Fall ausschließen, beides ist nicht magnetisch und wäre auch anders verformbar.
Ob ich einen Krümmer auf dieselbe Art wieder zu restaurieren versuchen lassen würde? Vermutlich eher nicht. Wer weiß schon, was damals ein Zulieferer zur Qualität alles so von sich gegeben hat, um das Produkt zu bewerben oder ob es bei einer Hausproduktion einfach nichts Besseres gab. Die Krümmer japanischer Motorradproduzenten aus der Zeit muss das aber damals getoppt haben, die diesbezüglichen Foren berichten ja schon seit vielen Jahren von dem Aluminiumspritzverfahren oder dass die Krümmer einfach unrettbar schon löchrig waren.
Ich will jetzt aber erst einmal herausbekommen, ob die Hypothese Nickel überhaupt valide wird. Diese Nickel Schnelltests finde ich gerade nur in der Verpackungsgröße zu 100 Stück, vielleicht gehe ich mit dem Fragment mal in eine Apotheke oder zu einem Juwelier ;)
Ich kann dann ja berichten. Das Thema finde ich halt gerade irgendwie spannend, zumal ich vorhin dutzende Datenblätter zu verschiedensten Beschichtungsverfahren gefunden habe ... was es alles gibt ... Plasmaspritzen mit Aluminiumoxid Al203 und 3% Titanoxid :), angeblich temperaturbeständig bis ca. 1100 °C ...
Wünsche allen unbeschädigte Originalkrümmer und nicht ganz so viel Hitze am Weihnachtsbaum!

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Stefan666
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Re: Auspufflack grau für die Saturno

Post by Stefan666 » Wed Dec 22, 2021 9:30 pm

Joachim wrote: Wed Dec 22, 2021 6:47 am bei der Dicke duerfte das nix galvanisches sein.
Galvanisch beschichten kannst du auch zentimeterdick. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Womit hast du die Dicke des Zeugs gemessen, Matt?

Gruß
Stefan

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Re: Auspufflack grau für die Saturno

Post by Matt » Wed Dec 22, 2021 10:21 pm

Digitaler Messchieber und dabei den geringsten anzunehmenden Wert genommen, ich kann aber auch mitunter 0,13 mm messen, ja ich weiß, wirklich genau sind diese Messchieber nicht. Ich denke, so um 1988 herum dürfte man aber auch schon gewusst haben, dass viel nicht immer viel hilft. Schichtstärken von 0,1 mm zu galvanisieren dauert ja auch eine gewisse Zeit ... aber es könnte ja auch sein, dass sich vielleicht Nickel besonders schnell mit Eisen/Stahl galvanisch (offenbar nicht wirklich dauerhaft) verbindet oder bei meinem Krümmer jemand das Teil im Bad über Nacht vergessen hat. Nicht ganz einfach zu beurteilen bei n=1 :) Ich schicke Dir bei Interesse aber auch gerne so einen Schichtschnipsel einmal zu, davon kann ich ja leider einige noch gewinnen.
Viele Grüße

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Stefan666
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Re: Auspufflack grau für die Saturno

Post by Stefan666 » Wed Dec 22, 2021 11:47 pm

Es kann eine Beschichtung mit Schwarzchrom sein. Die wird auf eine Nickelschicht aufgebracht und hält meines Wissens Temperaturen bis über 500 Grad Celsius aus. Wie dick die Nickelschicht darunter sein muß weiß ich nicht. Mit dem Meßschieber mißt Du auch die maximalen Rautiefen auf beiden Seiten mit, da kommen unter Umständen schon einige Mikrometer zusammen.
Gruß
Stefan

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Re: Auspufflack grau für die Saturno

Post by UMO » Thu Dec 23, 2021 5:59 pm

Also, hier die (Fern-)Expertise der sehr hilfsbereiten Herren vom Korrosionsschutzdepot: Sie halten die Beschichtungsdiskussion für plausibel und vermuten eine Beschichtung aus Nickel und gehen ziemlich sicher von einer äußeren Brünierschicht aus.
Ihnen und Euch vielen Dank, Ulli
Womit Du früher rumgekarrt, das lebt auch in der Gegenwart

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Re: Auspufflack grau für die Saturno

Post by Matt » Thu Dec 23, 2021 8:50 pm

Moin Ulli,
nach Weihnachten weiß ich, was für ein Material das ist :) Ich habe gerade Nickel Tests bestellt (Salpetersäure ginge zur Not auch, aber das bekommen Privatpersonen nicht zu kaufen). Die gab es leider nur im 20er Pack. Wer so etwas auch einmal benötigen sollte bitte melden, 10 Stück habe ich dann bestimmt kostenlos übrig. Spannend fände ich jetzt eine Antwort auf die Frage, wie eine ca. 0,1 mm starke Brünierung hinzubekommen ist oder wäre. Ich könnte Dir gerne so einen Schnipsel schicken, sofern das Korrosionsschutzdepot sich in der Nähe bei Dir befindet. Ich habe nämlich derzeit noch überhaupt keinen Schimmer, wie eine Brünierung genau zu identifizieren ist. Die bekämen das vielleicht schneller und zuverlässiger heraus.
Viele Grüße und viel Erfolg bei der smarten Reparatur.

Edit: Hast Du ein Bild von der schadhaften Stelle? Nicht, dass da auch schon Unterrostungen stattgefunden haben, dann dürften smarte Reparaturen m.E. nur von kurzer Dauer sein.

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Re: Auspufflack grau für die Saturno

Post by UMO » Fri Dec 24, 2021 6:55 am

Guten Morgen, Matt ! Die Stelle ist frisch, da gibt s noch keinen Rost.
Allen ein paar gute Tage ! Ulli
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Re: Auspufflack grau für die Saturno

Post by Stefan666 » Fri Dec 24, 2021 11:38 am

Matt wrote: Thu Dec 23, 2021 8:50 pm Spannend fände ich jetzt eine Antwort auf die Frage, wie eine ca. 0,1 mm starke Brünierung hinzubekommen ist oder wäre.
Guten Morgen.
Das ist keine Brünierung. Beim brünieren wird die oberste Schicht des Stahls chemisch umgewandelt und nichts aufgetragen. Das Verfahren ist maßhaltig.
Wenn du noch einen Schnipsel übrig hast kannst du ihn mir schicken, ich habe einen Chemiker zum Freund.
Gruß
Stefan

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Re: Auspufflack grau für die Saturno

Post by Matt » Fri Dec 24, 2021 2:13 pm

Moin Stefan,
schicke ich doch glatt rüber, bitte Adresse per PN! Habe gerade nach langer Zeit wieder mein Mikroskop ausgepackt (also das ganz einfache, mit dem auch Bilder gemacht werden können). Die hellen "Kristalle" scheinen auch Resultat eines Oxidationsprozesses zu sein:
WIN_20211224_13_50_08_Pro.jpg
WIN_20211224_13_53_34_Pro.jpg
Habe ich so noch nie gesehen. Ich bin sehr gespannt, wie das ein Chemiker einschätzt. Jetzt schon mal meinen besten Dank an ihn.
Viele Grüße
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Re: Auspufflack grau für die Saturno

Post by Joachim » Fri Dec 24, 2021 4:08 pm

Bruenieren in seiner einfachsten Form ist ja warm machen und in Oel tauchen.
Auch wenn man das mehrmals macht gibt das keine Schicht.
Profis nehmen dafuer natuerlich Brueniersalze die in Oel... glaub ich zumindest mal :)
Ich muesste jetzt Tante Google bemuehen wozu ich gerade zu faul bin

ciao Joachim
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Re: Auspufflack grau für die Saturno

Post by Matt » Tue Dec 28, 2021 7:55 pm

Hallöchen zusammen,
"Brüniersalze" werden wohl in Wasser gelöst und der chemische Vorgang findet dann bei ca. 130 °C statt, das ist m.E. für eine Krümmeranlage etwas übertieben und eignet sich für den "Hausgebrauch" dann eher für kleinere Teile :) Ich habe aber Neuigkeiten zu vermelden hinsichtlich des Materials meines "Krümmerschnipsels": der Nickeltest war heute deutlich positiv! Das passt ja auch zu den magnetischen Eigenschaften des Materials. Ein zweiter Test am hinteren Teil das Krümmers (der in den Endtopf ragt) war ebenfalls positiv (endlich einmal ein erfreulicher Positivtest ;). Ein weiterer Schnipsel befindet sich auf dem Postweg zu Stefan, da bin ich sehr gespannt, ob mein Ergebnis bestätigt werden kann und ob es noch Hinweise zum coating gibt. Ich bin ja kein Chemiker, vielleicht eher ein Prä-Alchimist :) Leider kann ich nicht ohne Weiteres 10 von diesen Nickeltests verschenken. Geliefert wurde ein kleines Fläschchen mit kindersicherem Drehverschluss, mit einer warnbehafteten Flüssigkeit und 20 Wattestäbchen. Die genaue Zusammensetzung der Flüssigkeit ist leider nicht beschrieben, lediglich die dangereusen Substanzen Ammoniak (8%) und Ethanol (5%) sind gelistet. Da müssten aber noch mehr Inhaltsstoffe vermischt worden sein, da Ammoniak mit Nickel wohl in einer Grünfärbung endet und nicht ein rosarotes bis rotes Ergebnis liefert.
Erhaltet die originalen Saturno Krümmer, die sind m.E. so schlecht gar nicht gemacht (ausser, meiner wurde einmal nachbehandelt, aber das scheint mir derzeit nicht plausibel).
Viele Grüße

Nachtrag (mal wieder ... ich sollte nicht so schnell absenden ;): ich finde gerade überhaupt kein vernünftiges Brünierungsverfahren für Nickel, zumal das die Schichtdicke ja auch nicht erklären würde.

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Re: Auspufflack grau für die Saturno

Post by Joachim » Tue Dec 28, 2021 8:50 pm

das duerfte nix mit bruenieren zu tun haben.
Bei der Dicke auch eher keine Galvanik, auch wenn das technisch moeglich ist.
Ich wuerde da eher auf Flammspritzen tippen.
Ausserdem glaube ich eher nicht dass Luigi das so im Werk gemacht hat
Sein Cousin Angelo aus der Cotnrolling Abteilung hat damals schon gesagt... isse su teuerrr

:) Joachim
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Re: Auspufflack grau für die Saturno

Post by Matt » Tue Dec 28, 2021 9:25 pm

:) ich habe ja vorgeschlagen, da bei mir n=1, dass andere Saturno Krümmerbesitzer vielleicht auch mal so einen Nickel-Test machen bei abgescheuertem Coating :) Vielleicht war für den japanischen Markt ja seinerzeit zur Abwechslung mal "niente di troppo costoso" :)

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