Scharfe Nockenwellen, die letzte . . .

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Moderator: Joachim

Mikk67
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Re: Scharfe Nockenwellen, die letzte . . .

Post by Mikk67 » Wed Oct 10, 2018 3:42 pm

Servus Frank,

ich würde mich hier gerne anschließen.
Ich habe hier einen 558ger Motor den ich wegen optischer Überarbeitung sowieso zerlege.
Die Technik sollte deswegen natürlich auch nicht zu kurz kommen.
Über die Geschichte des Motors kann ich leider nichts sagen, er war mit GFK - Ansaugstutzn - Original Saturno Vergaser - und
Schaumstoffluftfilter in meiner erworbenen Saturno verbaut.

So, nun zu den Fakten:
Nockenwellenräder A und S2
Nockengrundkreis 32,2 mm

Beste Grüße
Michael

bcalloy
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Re: Scharfe Nockenwellen, die letzte . . .

Post by bcalloy » Wed Oct 10, 2018 6:47 pm

Moin,

ist okay.
Du hast einen 40er Dell'orto Saturnovergaser drauf? Wirklich? :shock:
Oder einen Stufen-/Doppelvergaser?
Wie lang sind die Ansaugrohre?
Existieren Fotos?
32,2mm Grundkreis spricht für RC-600R Nockenwellen.
Wie groß ist das Mass vom Grundkreis bis zum Nockenpeak?
Weisst du, wieviel Km die gelaufen haben?
Bitte vorab diese Infos an mich.
Danke

Gruß
Schraddelaugust




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Mikk67
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Re: Scharfe Nockenwellen, die letzte . . .

Post by Mikk67 » Thu Oct 11, 2018 11:56 am

attachment=0]IMG_5396.JPG[/attachment]
Hallo Frank,

im Beitrag habe ich ein Foto von dem GFK Y-Rohr angefügt.

Länge vom Kopf bis Vergaseranschluß 99mm. Am 40er Dellorto war noch ein Sieb und ein Schaumstoffluftfilter
wie aus dem MX - Bereich bekannt.

Der Motor war so in der erworbenen Saurno verbaut, und der Originalmotor war halb zerlegt als Beigabe.
Den 558ger habe ich selber nicht am Laufen gehabt, weil das Motorrad so seit 2005 im Wintergarten
beim Vorbesitzer stand und entsprechend der Zahnriemenservice leicht überfällig war.

Den Satorno Motor habe ich dann komplett zerlegt, perlgestrahlt, lackiert und mit neuen Lagern und Dichtsatz wieder zum Leben erweckt. Die Verschleißmaße waren in Ordnung.

Der Vorbesitzer hatte ihn halb zerlegt um ein Tuningprojekt zu Starten, das er jedoch nicht weiter verfolgte.


Über die Laufleistung 558ger kann ich leider keine Angaben machen, ich habe bisher auch nur die Nockenwellen entnommen

und den Motor nich weiter geöffnet.

Nockenpeak über Grundkreis 7mm
Nockenhöhe gesamt39,2mm

Beste Grüße

Michael
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Re: Scharfe Nockenwellen, die letzte . . .

Post by Michael » Thu Oct 11, 2018 1:25 pm

Hallo Frank,
danke schon mal vorab für diese Initiative. *danke*
Ich bestelle auch 1 Satz Nocken.
Alles weitere per PN. rulez

Grüße
Michael

(bitte die "Michaels" nicht verwechseln) :lol:

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Re: Scharfe Nockenwellen, die letzte . . .

Post by bcalloy » Thu Oct 11, 2018 6:36 pm

Moin Mikk67,

vielen Dank für deine Antwort.

Na da löst sich doch der Nebel des Verständnisses gleich auf.

1. Du brauchst keine anderen Nockenwellen. Ich kenne zwar nicht die genauen Öffnungseiten der RC-R Nockenwellen, zweifelsfrei handelt es sich bei
deiner aber um eine solche. Der Hub reicht völlig aus. Sie hat zwar einen dicken Wellendurchmesser, aber solange es nicht um Pokale geht, ist das
Kein Problem.

2. Dein Y-Stück wird dir besonders im oberen Drehzahlbereich das Ergebnis verderben. Du kannst es mir mal zusenden, um die handwerkliche Qualität
zu beurteilen und wie die Platzverhältnisse sind. Ich sende es dir dann wieder innerhalb 14 Tagen zurück.

Ich habe mir extra vor meinem Unfall 1997 (ein Orakel?) eine GFK-Form vom Tank gezogen um das Problem dann wie folgt zu lösen:
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Re: Scharfe Nockenwellen, die letzte . . .

Post by bcalloy » Thu Oct 11, 2018 6:41 pm

Hallo Michael,

okay, verstanden. Hast du die Original Nockenwellen?


Gruß
Schraddelaugust




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Re: Scharfe Nockenwellen, die letzte . . .

Post by Mikk67 » Fri Oct 12, 2018 4:35 pm

Servus Frank,

da habe ich ja richtig Glück gehabt mit meinen Nockenwellen :)
*danke* für den Input.
Ich hoffe das Glück hält nach der Motoröffnung immer noch an.

Das GFK Rohr kann ich dir gerne zusenden.
Schickst mir halt deine Adresse über PN.

Michael

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Re: Scharfe Nockenwellen, die letzte . . .

Post by bcalloy » Thu Nov 29, 2018 8:22 pm

Moin die Herren,

in Bezug auf die umzuschleifenden Nockenwellen hier noch ein paar Ausführungen.

1. Der neue, im Durchmesser geringere Grundkreis sorgt bei unveränderten Rahmenbedingungen für folgende Anpassungen:
Die Einstellschraube muss um einiges weiter herausgedreht werden, um das Spiel von 0,05mm zu bekommen.
Das sorgt für zusätzliche Belastungen. Oder wie ich immer sage, für zusätzliche Belästigungen durch höhere Biegebeanspruchung durch höhere Kräfte der weiter einzudrückenden Federn an der Einstellschraube etc.! Zudem kommen die Ventile dem Kolbenboden durch den größeren Hub näher. Das ist auf Dauer nicht gut. Besser ist allemal

2. die bei der Gelegenheit zu prüfenden Ventilsitze durch nachfräsen (ca. 2mm tiefer) auf 1,2mm Sitzbreite Einlass und 1,5mm Sitzbreite Auslass derart neu "einzustellen" (genaues Maß wird noch genannt, wenn sie wieder hier sind), dass die Schrauben so sitzen bleiben können, wie sie waren. Dadurch werden

3. die Ventile dem größerem Hub gerecht und behalten in etwa ihren Abstand zum Kolben. Auch werden sie durch das Absenken den Brennraum optimaler gestalten. Bei der Gelegenheit muss selbstverständlich

4. geprüft werden, ob die Ventilführungen nicht zu viel Spiel aufweisen.

5. die Einstellschrauben sollten nachgehärtet werden, um den höheren Belastungen gerecht zu werden.

6. Für diesen Fall ab 2. braucht's dann auch neue Ventilfedern. Welche, gebe ich hier noch bekannt.

2., 4., und 5. macht bitte nur der Fachmann.

Hier noch einmal die Werte bei 1mm Kontrollspiel:
Nockenwelle TC-Nordwest/ST1 , Öffnung 262°bei Hub 11,3mm A-Ventil, bzw. 260° und 11,35mm E-Ventil
Stufe 1. Mehrleistung im mittleren und oberen Drehzahlbereich. Die Nockenwellen werden neu profiliert und oberflächenvergütet.
Der tatsächliche Hub wird bei 0,05mm Betriebsspiel gemessen und dürfte, wenn sich nichts geändert hat, knapp 12mm betragen, also etwa 2mm mehr als serienmäßig.

Preise soll ich nächste Woche bekommen, da ich noch zwei Paar nachsenden muss. giggle :nix: :mrgreen:


Grüße
DSCI13531.jpg
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Re: Scharfe Nockenwellen, die letzte . . .

Post by bcalloy » Sat Dec 15, 2018 2:27 pm

Moin,

hab' jetzt Gewissheit: Nockenwellen im Anflug!
Mehr in den nächsten Tagen.

Grüße
Schraddelaugust




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Re: Scharfe Nockenwellen, die letzte . . .

Post by bcalloy » Sun Dec 23, 2018 2:49 pm

Moin,

nachdem die meisten Nockenwellen ihre Eigentümer wieder erreicht haben dürften (einer hat sich noch nicht gemeldet), hier noch ein paar Sätze zu den Messergebnissen.
Die Tatsache, acht Paar vergleichen zu können, hat im Nachhinein zwiespältige Gefühle hinterlassen.
Rein Messschiebermesstechnisch und mit einer Messgenauigkeit von 0,05mm haben die Nockenwellen von Michael J. die besten Voraussetzungen, ordentlich Leistung zu erzeugen. Ich bitte ihn deshalb, in diese Richtung alles Weitere penibel umzusetzen oder jemand Anderen diese Kostbarkeit zu überlassen, der das vorhandene Potenzial auch nutzt.
Meine Bewerbung gebe ich hiermit dafür ab. Könnte 7.0 gut gebrauchen.
Natürlich gegen den Tausch eines anderen, durchschnittlichen Paares, logisch. Gegebenenfalls auch Wertausgleich.
Ich gebe zu, dass ich beim Messen ganz, ganz kurzzeitig einen verlockenden Gedanken hatte . . . . . :mrgreen:
Ich beschreibe das deshalb, weil die einzelnen Sets selten die "normalen" Nordwest-Maße von Grundkreis = 32mm, Gesamthöhe = 39mm und Nockenhub = 7mm hatten, sondern Unterschiede von bis zu 2/10tel bei den Messungen vorlagen.
Es kann also von individuellen Nockenwellen gesprochen werden.
Zwei Pärchen kamen von RC-R-Motoren; diese Besitzer wissen davon, weil ich vorher mit den beiden schon entsprechend kommunizierte.
Es hat sich bei mir der Verdacht eingeschlichen, die letzten Nordwest hätten auch die RC-R Nockenwellen bekommen. Vielleicht kann das jemand dementieren oder bestätigen?
Der durchschnitlliche Gewinn an Nockenwellenhub betrug 0,5mm, bei RC-R 0,35mm. Sie werden halt alle auf ein gemeinsames "Schablonenmaß" zurechtgeschliffen.
Durch den um durchschnittlich 1,5mm geringeren Grundkreisdurchmesser ergibt sich aber der hauptsächliche Gewinn an Öffnungszeiten und Öffnungsfläche.
Zum besseren Verständnis: Das Grundkreis-Hubverhältnis (kleiner ist besser) "wächst" von 4,57 auf 4,07 oder 11%, RC-R von 4,47 auf 4,07 = 9%!
Dem Schleifen sind natürlich nach oben (= weniger Nockengrundkreis bzw. höhere Nocken) Grenzen gesetzt, weil andere Kriterien auf einmal Grenzen setzen.
Und dann hat man ja noch die Übersetzung von Nocke zum Hebelende . . . . . :D
Durch die festgestellte "Individualität" der Nockenwellen ergibt sich für die notwendige Ventilsitzbearbeitung dann keine gesamt gültige Vorgehensweise mehr. Deshalb:

Diesen Beitrag, den ich eigentlich noch hier mit unterbringen wollte, bringe ich aus Zeitgründen an Weihnachten.

Kann ich ja als Heide auch. :)

Grüße
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Re: Scharfe Nockenwellen, die letzte . . .

Post by Joachim » Sun Dec 23, 2018 6:06 pm

*thumb*

Du als Heide musst vermutlich noch den Weihnachtsbaum schmuecken ;)
Das mache ich dann morgen.
Dank meinem Arbeitgeber war ich ja schon in der Kirche.

ciao Joachim
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Re: Scharfe Nockenwellen, die letzte . . .

Post by bcalloy » Wed Dec 26, 2018 11:07 am

Moin,

führe mal o.a. Beitrag fort.
Für die Leute, die sich die Nockenwellen haben schleifen lassen, aber auch für andere, die sich vielleicht mal alte Sitze überschleifen lassen wollen bzw. mit dem Einbau von größeren Ventilen beschäftigen, ein paar Tipps.
Grundkenntnisse Ventilspieleinstellung werden natürlich vorausgesetzt.
Es ist sehr wichtig, dass der Winkel zwischen dem Ventilende zum Ventilschaft und dem Mittelpunkt der Lagerachse des Schlepphebels bei halbem Ventilhub einen 90° Winkel bildet, weil sonst ein zu schneller und dadurch übermäßiger Verschleiß an den Ventilführungen eintritt, was oft "vergessen" wird. Toleranz max. 0,1mm!

1. Für ausgebaute Nockenwellen mit vorherigem, vorschriftsmäßigen Ventilspiel als einfachste Möglichkeit:
Die umgeschliffenen Nockenwellen einbauen und mit Fühlerlehren das nun viel größere Spiel exakt messen, davon das Sollspiel abziehen und durch zwei teilen. Den Wert notieren.
Beispiel: Neues Spiel 1,55mm minus 0,05mm gleich 1,5mm dividiert durch zwei (Wege) gleich 0,75mm. Nun müssen die Ventilsitze derart abgefräßt werden, das die Ventile 0,75mm tiefer liegen. Das bedingt eine schwächere Vorspannung der Ventilfedern, weil sie dann "oben" weiter aus den Ventilführungen herausragen, weshalb diese unbedingt gegen härtere ausgetauscht werden müssen. Ansonsten können die 25 Jahre alten und zu einem gewissen Grade erlahmten Federn schon mal durch Nachsetzen trommeln und den Motor gefährden.

2. Die Nockenwellen waren schon ausgebaut und es ist nicht bekannt, ob die originalen Verhältnisse noch vorliegen:
Ventilspiel einstellen. Den neuen Ventilhub am besten mit einer Messuhr am oberen Ende des Ventils genau messen. Falls der alte Ventilhub bekannt, diesen davon abziehen und das Resultat durch zwei teilen. Das Ergebnis ist das abzufräsende Maß.
Falls der alte Ventilhub nicht bekannt ist, PM an mich und mir Fotos vom Brennraum mit geschlossenen Ventilen, geöffnetem Ventildeckel und dabei mit Messschieber gemessenem Überstand des serienmäßigen Ventils über den Ventilschaftabdeckungen (sichtbarer Überstand bei geschlossenem Ventil) von Einlass- und Auslassventil an mich senden. Wer dabei an seine Grenzen kommt, kann alternativ mir das Ganze (montiert)auch zusenden. Ich schau' mir das dann kostenlos an (Rückporto bitte beilegen).

3. Mittelgroße Lösung:
Da in allen Fällen neue Ventilfedern wie weiter oben angeführt verwendet werden müssen, der Kopf also in seine Einzelteile zerlegt werden muss, kann auch gleichzeitig neben der Kontrolle der Ventilführungen, der Aufwand für größere, 38mm im Durchmesser messende Ventile geleistet werden. Hier braucht es neben den Ventilen neue Ventilsitze. Bei verschlissenen Führungen werden auch diese ersetzt. Die Kanäle werden dann noch den größeren Sitzen angepasst.

4. Große Lösung:
Zusätzlich kann dann der Hubraum mittels aufgebohrtem Zylinder und Kolben D = 102mm unter Verwendung einer anderen Kopfdichtung auf 605 ccm erhöht werden.
Flachschiebervergaser stellen dann eine sinnvolle Ergänzung dar.

Bei Fragen gern hier oder per PM.

Frohe Weihnachten
Last edited by bcalloy on Fri Dec 28, 2018 11:52 am, edited 3 times in total.
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Re: Scharfe Nockenwellen, die letzte . . .

Post by Joachim » Wed Dec 26, 2018 11:20 am

und schon ist das ganze Weihnachtsgeld wieder weg giggle
Weiter so, hier kann man was lernen.
Wobei mir allerdings folgende Formulierung leicht unklar ist

... der Winkel zwischen dem Ventilende und dem Mittelpunkt der Ventilachse...

Zeichnung?

ciao Joachim
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Re: Scharfe Nockenwellen, die letzte . . .

Post by bcalloy » Wed Dec 26, 2018 12:28 pm

Hab' gerade versucht, es Nachvollziehbarer darzustellen.
Manchmal muß man sich halt ein bischen mehr in die andere Seite hineinversetzen, sorry.

Dein Zitat: "....und schon ist das ganze Weihnachtsgeld wieder weg" kann ja nur Leute betreffen, die sich nicht vorstellen können, dass 2mm mehr Hub am Ventil keine weiteren Folgen nach sich ziehen. Das ist aber bei Änderungen von zur Steuerung dienenden Bauteilen leider der Fall. :?
Zeichnung? Du bist doch ein phantasievoller Technikaffiner. Na gut, ich setz mich mal hin.
IMG_14141.jpg
Habe ein wunderbares Weihnachtsgeschenk von Michael für 7.0 erhalten.
Vielen Dank von dieser Stelle. *danke*

Gruß
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Re: Scharfe Nockenwellen, die letzte . . .

Post by Joachim » Wed Dec 26, 2018 3:29 pm

Ventilachse...

ich haette darunter die Laengsachse des Ventils selbst verstanden, weshalb mir das irgendwie unsinnig erschien :)
Wir reden von der Lagerachse des Schlepphebels.
Jetzt macht das Sinn... sogar fuer mich ;)

ciao Joachim
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