Einstellschrauben Ventilspiel

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Moderator: Joachim

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CH-ristian
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Einstellschrauben Ventilspiel

Post by CH-ristian » Sun Aug 05, 2018 10:40 pm

Hallo liebe Gilera-Gemeinde

In diesem Beitrag ging es um das Thema eingeschlagene Ventilschäfte und die daraus entstehenden, möglicherweise fatalen Folgen.

In der Vergangenheit wurde das Thema auch schon diskutiert und das Fazit war, dass wohl zuerst die Einstellschrauben (resp. deren gehärtete Oberfläche) aufgeben und danach über die Zeit der Ventilschaft zerkloppt wird.

Ich war dieses Wochenende fleissig und habe das Ventilspiel an meiner Nordie kontrolliert und neu eingestellt - was für eine mühsame Fummelei: zuerst muss ca. die Hälfte aller Anbauteile (Verkleidung, Kühlerventilatoren, Zündspule,...) entfernt werden, bevor man ohne grössere Schäden an Fingern und Gelenken an die Einstellschrauben kommt.
Das Ventilspiel war zu meiner Überraschung noch gut, aber eben, man sollte sich nicht schon damit zufrieden geben, sondern muss die Einstellschrauben rausdrehen, um deren Zustand überprüfen zu können.

So sahen die Schrauben in meinem Norwest-Motor bei einer Laufleistung von 35'000 km aus.

Einlassseite
Schraube_Einlass_links.jpg
Schraube_Einlass_rechts.jpg
Auslassseite
Schraube_Auslass_links_kl.jpg
Schraube_Auslass_rechts_kl.jpg
3 von 4 Schrauben sind schon ziemlich in Mitleidenschaft gezogen - also ersetzen.

Ein Blick in den Motorkopf meiner "Ersatzteil-Nordie" offenbart, dass Schlepphebel und Einstellschrauben wohl den Weg in meine Saturno gefunden hatten, als wir diese mit dem Nordie-Zylinder und Kolben auf 558 ccm "erweitert" hatten...
Im Geiste sehe ich bereits Meister HP mit dem erhobenen Zeigefinger wackeln und einem strengen "Kopf anstrengen und rechtzeitig notwendige Ersatzteile beschaffen!" auf den Lippen. Da fällt mir ein, dass von der Saturno noch die alten Teile vorhanden sein sollten. Einige Minuten später finde ich zuunterst in der Kiste mit den Saturnoteilen den Karton mit den gesuchten Schrauben.
Schraube_Saturno_Nordie_kl.jpg
"Plug & play" fällt leider aus, da die Schrauben 3mm länger (19 anstatt 16mm) sind - also zuerst kürzen...

Nun ist mein "eiserner Vorrat" an Einstellschrauben bereits aufgebraucht und es stellt sich die Frage nach möglichen Quellen/Alternativen:
  1. Original
    Möglich (ebay, Teilehändler), aber es ist nicht sicher, ob die Schrauben überhaupt verfügbar sind. Ggf. auch nicht mehr neu verfügbar?
  2. Passende Teile anderer Hersteller
    1. Mitsubishi
      Die von mir in der Alternativteileliste eingetragenen Schrauben haben das korrekte Gewinde (M6 x 0.75(?)), sind aber auch etwas zu lang und müssen gekürzt werden. Machbar aber nicht optimal.
    2. Jawa
      Nach einigen Stunden Internet-Recherche finde ich einen Teilekatalog für den 889 Motor der Jawa, welche Einstellschrauben mit dem passenden Gewinde verbaut hat. Die sind wohl auch etwas zu lang und ob das gehärtete Ende passt, ist aus dem Bild nicht ersichtlich. Nunja...
    3. Weitere?
      Zurzeit mir nicht bekannt.
  3. Auf Mass anfertigen lassen
    Der freundliche Chinese bietet u.a. auch diese Dienstleistung an. Europäische Dienstleister wahrscheinlich auch, nur habe ich diese noch nicht weiter recherchiert.
Was sagen die Gilersti hier im Forum?
Habt Ihr einen Tipp für mich, wo man passende Ersatzschrauben bekommen könnte?

Danke und Gruss

Christian
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bcalloy
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Re: Einstellschrauben Ventilspiel

Post by bcalloy » Mon Aug 06, 2018 8:04 am

Moin,

hier kommt es auf eine möglichst harte Oberfläche der Reibfläche an.
Eigentlich sind jetzt deine Einstellschrauben gut struktuell "vorverdichtet".

1. Mitsubishi!
Zu lang macht nix . Die maximal 1-2 Gramm kann man tolerieren - oder Schlitz tiefer sägen und dann kürzen.
Beim Kürzen dann aber auch die kürzest mögliche Länge schaffen - wenn man schon mal dabei ist. Oder:

2. Die Reibflächen deiner Einstellschrauben sauber mit minimalem Abrieb ballig schleifen, polieren und neu härten (lassen). Bei der Gelegenheit gleich auch kürzen s. o.!

Beim Bearbeiten jeweils zwei Muttern gegeneinander kontern und dann in Alubacken einspannen.
Ich persönlich würde die 2. Version bevorzugen.

Chinese? Never!

Gruß
Schraddelaugust

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Joachim
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Re: Einstellschrauben Ventilspiel

Post by Joachim » Mon Aug 06, 2018 6:54 pm

hast du eine Ahnung davon was da an Werkstoff verbaut ist?
Schraubenmaessig sollte das ja ein Verguetungsstahl sein.
Also genuegend Kohlestoff zum haerten.
Den Gewindeteil in einen Halter eindrehen.
So dass nur noch die Kuppe raus schaut
Mit einem moeglichst dicken Brenner kurz auf Temperatur bringen und ab ins Oel damit.
Ziel waere die Kuppe mit einer harten Randschicht zu versehen.
Reicht das?
Oder komplett durch haerten?
Was eventuell fuer den Gewindebereich problematisch werden koennte.
Obwohl auf der Schraube ist ja nix an Last drauf.
Das bisschen Druck ;)
Stossartige Biegung eher nicht, die Einspannung ist ja nur kurz.
Frueher hatten Berufsschulen ja mal Haertepruefgeraete. Heute wohl eher nicht mehr :(

ciao Joachim

PS aehhh.. wenn man den Schlitz weiter saegen und die Schraube kuerzen kann ist sei ja schon mal nicht komplett durch gehaertet.
Also nur die Kuppe randschicht gehaertet. Bei zu geringer Haerte wuerde dann vermutlich der beobachtete Schaden auftreten
Image

garagien
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Re: Einstellschrauben Ventilspiel

Post by garagien » Mon Aug 06, 2018 9:01 pm

Moin,
welches Bauteil das Andere ins Verderben reißt ist so müßig wie die Diskussion über Henne und Ei.
Bei unserem Kopf sah die Stellschraube beim abgerissenen Ventil so aus wie auf Bild 1, die anderen würde ich jederzeit wieder verbauen, allerdings fingen da schon die Ventilköpfe an sich einzudellen.
Auf wiederholter Intervention von F aus D habe ich jetzt die berühmt, berüchtigten Alternativventile besorgt (in der Tat mit erschreckenden Ähnlichkeitem zum Original und auch nur zum (fast) Zehntel des Originalpreises), die "angeblich", keine Affinität zum "Dellen" ausweisen sollen.
Schön auf den Fotos zu sehen ist die Linienspur der Berührung beim Betätigen des Ventils.
Daher sind unbedingt Einstellschrauben mit balligem Ende zu verbauen. Das ist das Hauptthema. Was ich von Mitsubishi gesehen habe, sind die Enden plan, das wird so nicht funktionieren. Auch von Yamaha gibt es "passende" Stellschrauben, wie das Ende ausschaut, weiß ich nicht.
http://www.kedo.de/?f_page=ArtDetail&f_param=51058 (einen direkten Link gibt es nicht, bitte unter Suchen Kipphebel Stellschrauben eingeben).
Die Länge ist wie bekannt abhängig von der verbauten Nockenwelle, den passenden Kipphebeln und sogar den entsprechenden Ventilfedern. Wer hier einfach mal Teile mixt, sollte schon wissen, was man macht.
Fazit: Kurze Stellschrauben passen immer.
KTM und Husquarna hätten auch tolle Stellschrauben, sogenannte Elefantenfüße, aber leider haben wir unterm Kipphebel zu wenig Platz für den Fuß.
Da wir M6x0,75 mm brauchen, ist die Auswahl erheblich eingeschränkt. Honda hat m.E. M6x0,8 mm, ziemlich blöd.
Was bleibt ist die Recherche bei Kleinmotoren. So hat die Vespa ET4 wohl auch passende Schrauben, aber meist werden sie nur in Verbindung mit dem kompletten Kipphebel angeboten.
In der Tat wäre es interessant, eine Alternative zu finden. Da das Thema bei mir noch nicht so akut war, Dank Reserven, kann ich auch keine Lösung aus dem Hut zaubern.
Jegliche Vorschläge zur "Privathärtung" würde ich ignorieren, da möge jeder selber seinen eigenen Motor ruinieren.
Gruß
HP
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CH-ristian
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Re: Einstellschrauben Ventilspiel

Post by CH-ristian » Mon Aug 06, 2018 9:40 pm

Hallo Frank, Joachim und HP

Vielen Dank für Eure Rückmeldungen.

Das selber nachschleifen, polieren und härten (lassen) traue ich mir aktuell nicht zu.
Bei Kedo habe ich bezüglich der Länge der Schrauben nachgefragt - werde die Informationen dann hier nachliefern.
Mitsubishi ist schon zu lange her, als dass ich mich an die Form des gehärteten Endes erinnern kann. Ich werde wohl mal einige bestellen und vergleichen.

Nun zu dem:
garagien wrote:
Mon Aug 06, 2018 9:01 pm
Auf wiederholter Intervention von F aus D habe ich jetzt die berühmt, berüchtigten Alternativventile besorgt (in der Tat mit erschreckenden Ähnlichkeitem zum Original und auch nur zum (fast) Zehntel des Originalpreises), die "angeblich", keine Affinität zum "Dellen" ausweisen sollen.
Ist das Wissen, welches man hier im Forum öffentlich machen kann?
Da wäre sicher nicht nur ich daran interessiert.

Grüsse

Christian

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Re: Einstellschrauben Ventilspiel

Post by bcalloy » Mon Aug 06, 2018 10:35 pm

Moin nochmal,

gemessen an den Serienventilen sind die VW, Opel, Volvo etc. Pendanten weder berühmt oder berüchtigt. :)
Es sei denn, man bedient sich bei merkwürdigen oder zu preiswerten Anbietern. Bislang kommen meine von TRW. Für diese gilt meine Aussage. Da zahle ich gern ein paar Euros mehr. Ich kann hier auch aus einem mittelgrossem Angebot herrlich auswählen. Ich bearbeite sie dann noch in Richtung leichter, schwäche sie also, und trotzdem enttäuschen sie mich nicht.
Natürlich kann auch bedenkenlos dem freundlichen Händler mit Originalersatzteilen vertraut werden.
All diese Ventile sind für mehrere hunderttausend Km gut. Damit fahre ich seit 28 Jahren fröhlich durch die Gegend.
Mit immer der gleichen BOSCH-Kerze und immer noch dem originalem Zündzeitpunkt.
Weil ich eine gute Verbrennung habe und die Gestaltung des Brennraumes dies zulässt.
Okay, die Km-Leistung ist nicht sehr hoch. Auch wird vorausgesetzt, dass die Führungen nur das erlaubte Spiel haben.
Das angegebene Material ist auch geeignet, für Rennen her zu halten. Das bischen Drehzahlerhöhung spielt keine Rolle.
Anders bei Titanventilen, die eine lineare Betätigung (z.B. Tassenstössel) brauchen, sollen sie länger halten.

Seien wir doch mal ehrlich: Wer fährt immer mit über 6.000 1/min rum? Fast nur Vertreter im Auto. Und da gibt der Kopf nach und nicht das Ventil.
Überhaupt ist der "Kopf" das eigentliche Problem. :shock:

PS: @ Joachim

Du liegst richtig. Sowohl mit dem Ölhärten als auch mit der nicht durchgehärteten Einstellschraube. Die Schraube in Bild 1 von CHristian scheint einen Härtefehler zu haben, bei dieser Kraterlandschaft.


38er Einlass.JPG
Titanium Ventil.jpg
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Re: Einstellschrauben Ventilspiel

Post by garagien » Tue Aug 07, 2018 7:30 am

Moin,

Das Thema Ventile ist so alt wie das schweizer Patent zur Erstellung der Löcher im Käse.
http://gileraclub.de/viewtopic.php?f=1& ... e&start=15
Ich wollte gar nicht so weit zurücklesen, denn Frank war so freundlich, die Eckdaten zu den Ventilen im letzten Jahr zu veröffentlichen.
Ich selber habe Werkszeichnungen der Ventile, erstellt 1993, die ich bestimmt schon 20 Jahre im Ordner habe und ich nicht nicht weiß voher und die ich wahrscheinlich gar nicht haben darf. Egal. Da es bei mir durch diverse Teileübernahmen von ehemaligen Händlern nie knapp war mit Originalteilen, hatte ich das Thema auch nicht mehr so präsent.
Die Preise für Originalventile, Stand 2017, italienischer Händler, lagen bei 39,25 € bzw. 75,80 €. Die VW Erstausrüsterqualität durch TRW Thompson unter der Hälfte. Es tummeln sich noch andere Anbieter mit deutlich geringeren Preisen im Internet, alle werben mit Erstausrüsterqualität und zumindest bei vielen Anbietern wird auch das Ventilmaterial bestätigt. Da muss dann jeder selber entscheiden.
Wie Frank aber deutlich erwähnte geht es nicht mit plug and play. Marginale unterschiede in der Geometrie erforden dann die Hilfe durch einen Fachbetrieb. So haben die Schaftdurchmesser beide im Auslass minus 4/100 mm, im Einlass das Original minus 1/100, das VW Ventil minus 3/100 mm.
Bei einem Fühltest mit einem neuen Zylinderkopf würde das VW Einlassventil schon in die Verschleißgrenze rutschen.
Aber wie gesagt, mir ein wenig nachdenken geht Alles.
Gruß
HP

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Re: Einstellschrauben Ventilspiel

Post by bcalloy » Tue Aug 07, 2018 7:38 am

Moin HP,

die leichten Unterschiede in den Längen lassen sich prima beim leichten Nachfräsen der Ventilsitze einstellen.
Meistens (bei 35.000km sowieso) sind die Sitzbreiten eh zu breit geworden.
Ein Abwasch!
1mm Einlass-, 1,2mm Auslasssitzbreite sind bei mir Standard.
Der Kanal ist 3-3,5mm geringer im Durchmesser als der Ventilteller.
Und Ventilführungen sind immer zu ersetzen, wenn der Kopf schon mal runter ist (Reibpartner).

Meine Einstellschraubenmuttern werden zu einer Mutter mit 8er Schlüsselweite und halber Höhe umgearbeitet. Das Gewinde der Schrauben ist dosiert zerstört, damit ein selbstsichernder Effekt entsteht.
Funktioniert einwandfrei.
Man muss sich halt von Dogmen, Vorschriften und Konventionen verabschieden und einen gesunden Anarchismus pflegen, wenn`s vorangehen soll.
Lehrmeinungen- und Thesen sind im Tuning zu relativieren.
Zitat aus Hütten's "Schnelle Motoren": "...denn wenn nichts kaputt geht, ist der Motor überdimensioniert".

Gruß
Schraddelaugust

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