Y-Stück

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Moderator: Joachim

bcalloy
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Y-Stück

Post by bcalloy » Sat Nov 03, 2018 8:14 am

Moin,

es kamen hier zu diesem Begriff ja schon ein paarmal Bemerkungen über diese Art Kanalaufteilungen hoch, in denen ich mich abfällig über derartige Strömungskiller äusserte.
Auch wenn der Begriff gegooglet wird, bekommt man für die Einlassseite nichts dolles angeboten.
Und das hat seinen Grund!
Nun hat mir Mikk67 ja seinen GFK-Stutzen zugesandt. Mit der Erlaubnis schonungslosen Umgangs. Dieser besitzt einen einlaminierten Gummiansaugstutzen.
Das gute daran zuerst: Den anlaminierten Stutzen Kopfseitig kann man abtrennen und wieder benutzen.
Die Sünden:
Handwerklich:
Seine Flansche stehen nicht parallel zueinander, sind also schief und damit unterschiedlich lang!
Beide Teilkanäle unterscheiden sich im Querschnitt und sind alles andere als rund.
Im Inneren dieser hat sich der "Hersteller" nicht damit beschäftigt, die Oberflächen zu glätten.
Strömungstechnisch:
Die nicht geglätteten Oberflächen besitzen eine Anzahl von Pickeln, Wellen, Einschnürungen, Erweiterungen und weiteren Unebenheiten, die zu Strahlablösungen, Reflexionen,Richtungsänderungen also zu chaotischen, ungeordneten Strömungen und somit zu einer unsichtbaren Kanalverengung führen (Fotos).
In Verbindung mit den Querschnittsveränderungen, die sich über die gesamte Länge ziehen, eine katastrophale Bilanz.
Was nützt einen dann noch ein guter Kanal dahinter im Kopf bis zum Ventil?
Nüscht!
Schon am Eingang des Stutzens finden sich am Gummi sichtbare Strömungsstörer.
Weiters muss das durchströmende, noch lange nicht fertig vergaste Medium innerhalb knappen 100mm zwei fette Richtungänderungen verdauen.
Da drückt's die feinsten, just aus dem Vergaser gerissenenTropfen gegen die Wandungen, reisst sie gleich danach wieder los und schmettert sie auf die Gegenseite. Hammerhart! Da möchte man nicht tauschen.
Auch wenn Vergleiche stets hinken, hier einfach zum besseren Verständnis:
Wenn du mit deinem Moped bei 150km/h auf 10m Länge und 5m Breite ein Ausweichmanöver ohne zu bremsen fahren musst, bei dem du nach diesen 10m auch wieder gerade in Fahrtrichtung stehen musst, weisst du, wie man sich als eintrömendes Gas "fühlt".
150Km/h sind aber ungefähr 5.000 1/min. Das da bei noch höherer Gasgeschwindigkeit der Liefergrad drastisch in den Keller geht, kann man sich gut vorstellen.
Deshalb funktionieren diese Dinger auch nur bei stationären, langsam laufenden Motoren gut. Oder bei alten Harleys . . . . :lol:
Bilder:
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bcalloy
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Re: Y-Stück

Post by bcalloy » Sat Nov 03, 2018 8:15 am

Eines fehlt noch:

Grüße
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bcalloy
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Re: Y-Stück

Post by bcalloy » Thu Nov 15, 2018 2:55 pm

Moin,

dieser hier wenig Beachtung findende Thread beweist das Fehlen von Fachleuten.
Ich dachte, hier könnte sich noch jemand einmischen, der mich dabei noch weiter bringen kann.
Vielleicht verdeutlichen folgende Fotos, warum Umlenkungen im Ansaugrohr/Vergaser/Trichter dem Zweck der guten Füllung und bestenfalls Resonanzaufladung nicht dienlich sind.
Etwas besser verhält es sich bei Einspritzungen.
Also Fotos.
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FelixMotalia
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Re: Y-Stück

Post by FelixMotalia » Thu Nov 15, 2018 5:01 pm

Moin Schraddel,
1. Denke ich, daß sich kaum ein anderer hier im Forum mit Schrömungsvorgängen im Ansaugtrakt so ausführlich befaßt hat wie Du.
2. Hast Du Dich von Anfang an so abfällig darüber geäußert, daß da eine weitere Diskusion nicht sinnvoll erscheint.
3. Ist das Beispiel, daß Du zugeschickt bekommen hast, ja auch wirklich nicht gerade eine handwerkliche Meisterleistung.

Fakt ist aber eigentlich doch, daß die Mehrzahl der Vierventilmotoren, auch die Hochleistungsmotoren mit hohen Drehzahlen, in der Regel eine/n Vergaser/Drosselklappe pro Zylinder haben, und daß es irgendwo zwischen dieser einen Öffnung und den beiden Ventilen zwangsläufig zu einer Gabelung kommen muß. Die Frage ist eigentlich nur, wo im gesamten Ansaugweg sich diese Gabelung befindet und wie sie ausgeführt ist.

Hier geht es aber ja für andere Gilera-Fahrer vorranging um das Thema "Nordwestkopf im Saturno-Rahmen". Vermutlich ist so ein Y-Stück nicht die optimale Lösung. Aber ich denke, daß man mit einem Nordwest-Motor mit einem ordentlich gemachten Y-Stück und dem passenden Vergaser schon eine ordentliche Leistungssteigerung gegenüber dem Saturno-Motor erzielt. Und darum geht es den meisten, die den Einbau eines solchen Y-Stückes planen, ja vorrangig. Daß es immer andere Maßnahmen gibt, die zu noch mehr Leistung führen können, ist klar. Aber das bedeutet dann auch meist deutlich mehr Aufwand, den nicht jeder leisten will. Interessant wäre es, einmal einen Nordwest-Motor mit serienmäßigen Ansaugtrackt zu messen (Prüfstand) und dann den Motor auf ein Y-Stück umzubauen. Ich glaube nicht, daß da viel Leistung verloren geht - alleine schon, weil der originale Vergaser nicht das Gelbe vom Ei ist.

Ich denke also, wer seine Saturno mit Y-Stück umbaut, wird schon mehr Leistung haben als vorher. Besonders wenn man in dem Zuge auch noch den Vergaser wechselt.

Gruß Felix, der im nächsten Jahr mal sein Y-Stück ausprobieren wird

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Joachim
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Re: Y-Stück

Post by Joachim » Thu Nov 15, 2018 5:40 pm

Deine Extremloesungen kann/will halt ja nicht jeder leisten ;)

erstes Bild: ich denke mal da dient nix zu irgendwelcher Verbesserung der Fuellung.
Da standen vermutlich andere Absicten im Vordergrund.
Das flache Zwischenteil ist wohl ein Flachschieber.
Dazu dann Einspritzuzng.
Die ungewoehnliche Form ist dann der Einbauproblematik zu schulden.

Gibt es die verdrehbaren Ansaugkanaele noch irgendwo?
Zumindest bei Moppeds ist eher der abhebbare Trichter (Baukosten? Bauraum?)
auffindbar.
Oder der neue Trend (mal wieder) die verstellbaren Steuerzeiten.
wie bei Ducati und den neuen BMWs

ciao Joachim
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Re: Y-Stück

Post by bcalloy » Thu Nov 15, 2018 7:56 pm

Hallo,

vielleicht einmal Beispiele, wie es im Kanal aussehen sollte und wie nicht (oben der automobile Vierzylinder, der auch noch die Abgaskrümmer auf der Einlassseite aufnehmen muss und dadurch nicht anders "kann").
Joachim liegt hier schon richtig. Der Kanal soll so gleichmäßig und leicht verjüngend zum Ventil ausgeführt werden, damit sich die Geschwindigkeit noch erhöht. Eine Kanalteilung soll so wenig wie möglich Störelemente den mit bis zu über 250 Sachen und darüber Geschwindigkeit einströmenden Frischgas entgegensetzen. Ansonsten gibt's durch Verwirbelungen den gleichen Effekt wie Drosselblenden. Buff!
Natürlich bedarf es aber immer eines Drosselelementes zur Steuerung. Lässt sich nicht vermeiden. Das muss schon vernünftig angeströmt werden. Daher oben die Beispiele aus dem Automobilbau. Aber auch danach muss sich wieder der Gasstrom ordnen, um mit so wenig Verlust wie möglich den Ventilteller zu umströmen.
Was durch große Richtungsänderungen im Kanal verloren geht, besonders durch ein relativ kurzes Y-Stück, das zeigt vielleicht besser diese Grafik. Der Luftliefergrad reduziert sich.
Dazu bitte auch, wer es hat, in "Schnelle Motoren" nachschlagen.
Hier handelt es sich um nur eine Richtungsänderung. Das Y-Stück erhöht das Ganze auf insgesamt drei!
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Re: Y-Stück

Post by Joachim » Thu Nov 15, 2018 8:44 pm

bcalloy wrote:
Thu Nov 15, 2018 7:56 pm
Natürlich bedarf es aber immer eines Drosselelementes zur Steuerung. Lässt sich nicht vermeiden.
Ich sage mal ganz provozierend, braucht es nicht!
Letztens musste ich einen Teil meines Fuhrparks erneuern.
Es wurde ein Twin mit knapp 900ccm und 105PS.
Echter Gleichlaeufer mit Ausgleichswelle und 360Grad Zuendversatz.
Der kommt problemlos ohne jegliche Drosselklappe aus ;)
Ok, es ist noch eine fuer den Notfall vorhanden, die steht aber im Normalbetrieb immer auf vollem Durchzug.
Der Vollstaendigkeit halber, auch Diesel haben sowas nicht ;)

ciao Joachim
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Re: Y-Stück

Post by bcalloy » Fri Nov 16, 2018 9:15 am

Moin,

also nur über die Software bei Einspritzern.
Untenrum müsste die Gasgeschwindigkeit eigentlich durch eine Drosselklappe erhöht werden. Für eine bessere Verbrennung.
Vielleicht hat man dafür noch eine eingebaut. Kannst ja mal gucken, ob sich das bestätigt.
Wat für'n Gleichläufer hast Du denn da noch? :roll:


Gruß
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Re: Y-Stück

Post by Joachim » Fri Nov 16, 2018 11:15 am

bcalloy wrote:
Fri Nov 16, 2018 9:15 am
also nur über die Software bei Einspritzern.
nicht nur, da muss man schon ein wenig mehr tun ;)
Wat für'n Gleichläufer hast Du denn da noch? :roll:
verrate ich nicht

giggle Joachim
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Re: Y-Stück

Post by UMO » Fri Nov 16, 2018 5:21 pm

Zitat vom Zitat: "Wat für'n Gleichläufer hast Du denn da noch? :roll:

verrate ich nicht"

Ich tippe da mal auf eine 900er Husqvarna, Ulli :lol:
Womit Du früher rumgekarrt, das lebt auch in der Gegenwart

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Re: Y-Stück

Post by bcalloy » Sat Nov 17, 2018 1:44 pm

Moin,

aber die hat doch 45° Hubversatz . . . . . und gilt deshalb nicht.

Gruß
Schraddelaugust

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Re: Y-Stück

Post by bcalloy » Sat Nov 17, 2018 3:28 pm

Hallo,

abschließend noch eine unmissverständliche Anmerkung:

Allein für den genau festzulegenden Übergang von einem großen (40mm) auf zwei kleinere (33mm) Durchmesser ist für diese Kanalweiten und dem Abstand eine Länge von ca.130mm notwendig, wenn die Fläche der Querschnitte von 1256 qmm auf 1710 qmm, also 36%, wachsen soll (Plandrehzahl 9.000 1/min.). Die Gesamtlänge dieses Y-Teiles wäre dann mindestens Faktor 2 plus.
Der Übergang muss zudem für jeden mm Länge genau festgelegt werden, sonst vergrößert sich der Kanal zu plötzlich, erzeugt Reflexionen und bedingt das Gegenteil dessen, was erreicht werden soll. Siehe auch den Algostat-Abdruck der Kanäle weiter oben (geplant für etwa die gleiche Drehzahl), der zeigt, wie es sein soll.
Das und die dann folgende Umsetzung ist viel aufwändiger, als den gesamten Kanal auf 45mm zu bringen, 26,5% mehr Kanalquerschnitt zu gewinnen, eine segensreiche, der guten Zerstäubung dienende höhere Luftgeschwindigkeit bei jeder Drehzahl zu haben und eine halbwegs vernünftige Aufweitung an der Teilung zwischen den Ventilen hinzubekommen, die dann auf höchstens 37mm Tellerdurchmesser wachsen können.
Schlimm genug ist es schon, die mangelhaften (Großserien-) Übergänge der Flanschgummis tolerieren zu müssen (Saturnokanal oben).


Gruß
Schraddelaugust

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Re: Y-Stück

Post by oekotopia » Sat Nov 17, 2018 6:45 pm

:D
Hallo,
ich glaube Joachim meint den neuen Fiat 500. :wink:
Grüße Georg
Wer früher stirbt ist länger tot.

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Re: Y-Stück

Post by Joachim » Sat Nov 17, 2018 6:48 pm

giggle

Ich war gerade am ueberlegen ob ich 'Turbo' als Tipp geben sollte

ciao Joachim
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Re: Y-Stück

Post by UMO » Sun Nov 18, 2018 10:07 am

Ah ja, Joachim, Du Schelm ! Ulli
Womit Du früher rumgekarrt, das lebt auch in der Gegenwart

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