38er Saturno-Krümmer aus VA

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Moderator: Joachim

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Carsten
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38er Saturno-Krümmer aus VA

Post by Carsten » Fri Jan 11, 2008 12:50 pm

Hallo Saturnofahrer,

im Raum Köln gibt es ein paar Saturnofahrer, die sich in den kalten und langen Abenden Gedanken zu einem verbesserten Saturno-Krümmer machen. Mittlerweile sind die Gedanken so konkret geworden, dass sogar schon ein Modell gebaut wurde und ein Auspuffbauer für die Produktion des Krümmers gefunden ist.

Die Krümmerrohre sollen einen Innendurchmesser von 38mm (Serie 32mm) haben. Die Wandstärke soll 1,2 - 1,5mm (Serie 1,5) betragen.

Davon versprechen wir uns die folgenden Vorteile:

- höherer Duchsatz (positiven Einfluss auf Drehmoment /Leistung?)
- Gewichtersparnis
- polierte Krümmerrohre sind schöner (und rosten nicht)
- kein Anstoßen der Krümmer am Wasserkühler

Momentan kalkulieren wir einen Preis um die 650,- €. Der hängt aber von der Anzahl der bestellten Krümmer ab. Die Realisierung soll bis Ostern erfolgen.

Ich würde mich freuen, wenn die Experten in diesem Forum zu diesem Projekt Ihre Meinung kundtun.

Außerdem müssten wir natürlich wissen, wer sonst noch Interesse an einem VA-Krümmer hat.

Alle Gute für das Neue Jahr und viele Grüße aus Köln

Carsten

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mauri
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Post by mauri » Fri Jan 11, 2008 1:42 pm

Hallo

Ein sehr gute Vorgehensweise, wir haben ja schon solche Krümmer gefertigt.(findet man auf unserer page unter Gilera Produkte)
Leider hört der Auspuff ja nicht beim Krümmer auf
Berechnet doch mal wir gross das Samlerrohr sein muss um einen gleichmässigen Gasdurchsatz zu garantieren...
Das heisst ich müsst am Auspufftopf auch was tun da der Querschnitt am Sammlerrohr nicht reicht..
Aber schöner und haltbarer wird’s auf jedenfalls

PS: Krümmerdurchmesser 38 inen erscheint mir zu gross speziel für Standart Saturnos mit 500cc und den kleinen auslass Ventilen

Gruss
Mauri

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Carsten
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Post by Carsten » Fri Jan 11, 2008 2:18 pm

Hallo Mauri,

Danke für die schnelle Antwort. Meinst Du der Durchmesser würde in Verbindung mit größeren Auslassventilen eher Sinn machen oder sind 38 mm generell zuviel?

Zur Berechnung der Sammelrohrgröße für gleichmässigen Gasdurchsatz wäre ich für ein bischen Therie dankbar. Gibt es eine Formel, mit der man sowas berechnen kann?

Der geplante Krümmer soll in jedem Fall auf den originalen Auspufftopf passen.

Viele Grüße

Carsten

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The-Verve
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Post by The-Verve » Fri Jan 11, 2008 4:34 pm

Hallo,

habe ja grad das gleiche Thema, und ich kann nur sagen das das alles net so einfach ist.

Siehe Thema hier:http://gileraclub.de/viewtopic.php?t=3631

Eines kann ich Dir aber vorab schon sagen: die 38 mm sind im wesentlichen zu gross. Ich habe nun herausgefunden das es eine Volumenberechnung für "Rohrleitung" und Auspuffvolumen gibt. Hierbei waren mir Herr Baldes (baute viel Edelstahlanlagen für BMW etc) und Langmandel eine grosse Hilfe.

Ich denke das Du mit nem Durchmesser von max. 32 mm viel besser fährst.

Ich habe bei meinem Projekt am Zylinderausgang einen 31 Innendurchmesser genommen, um das Volumen an den vorhandenen hubraum optimal anpassen zu können. Bin dann am Heck (an der Schwinge nach ca. 70 cm Rohr auf einen 45er Durchmesser gegangen für die letzten 30 cm, um auf die beiden KTM-Endtöpfe zu kommen.

Erste (Fahr-)Versuche und detaillierte Bilder kommen ende der nächsten, Anfang der übernächsten Woche da ich noch den Heckrahmen umbauen muss um die Aufhängungen für die KTM-Töpfe anzubringen.

Gruss

Peter
The RP-001 Project

Weitere Infos unter http://www.rettet-peter.de

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mauri
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Post by mauri » Fri Jan 11, 2008 5:33 pm

Carsten wrote:
Der geplante Krümmer soll in jedem Fall auf den originalen Auspufftopf passen.
Dann nehmt doch die original Krümmer in V2A gibt's ja recht günstig auf dem Markt
Luigi hat sich schon was gedacht als er den Auspuff gemacht hat jedenfalls für den standart 500cc (und 350cc)

Es wir auf jedenfall nicht viel bringen einfach ein paar dickere Kümmerrohre ranzuschrauben
ich würde das Geld in einen gescheiteren Vergaser investieren (falls man noch nicht hat) :wink:

Gruss
Mauri

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bcalloy
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Post by bcalloy » Sat Jan 12, 2008 4:27 pm

Moin,

eine Alternative wäre ein Edelstahlkrümmer allemal, zudem ein wünschenswertes Unterfangen.
Also der serienmässige Innendurchmesser beträgt 28mm.

Für die Leistung von 45PS nimmt man 30mm, zumal bei Verwendung des Serienschalldämpfers.

Für Leistungen bis 60 PS eignet sich ein Innendurchmesser 32/33mm sehr gut, aber der Seriendämpfer und die kleinen E- und A-Ventile schon lange nicht mehr.

Bei 32mm Innendurchmesser und unveränderter Länge verliert man Drehmoment fast proportional zur Querschnittsvergrösserung und die verhält sich wie 1:1,3. Also 30% mehr Querschnitt bei gleichem Durchsatz geht dann für einen 600er Satz in Verbindung NW-Nockenwellen und den dazu gehörigen Ventilen mit einem ordentlichen Schalldämpfer (oder zwei KTM LC4) ganz gut, zumal wenn man die ideale Länge im Bereich 88-92cm verwirklichen kann.



Die beiden Einläufe des Sammlers geben einen Spielraum für Rohre bis aussen 35mm. Der Verbindungsrohranschluss ist beim Kürzen des Sammlers bis 50mm Aussendurchmesser gut.

Die ideale Lösung bei 45 +/- 2 PS ist demnach: 30/31 mm Krümmerinnendurchmesser bis zum Sammler (das Anpassen der Auslasskanäle auf den neuen Durchmesser immer vorausgesetzt)und 45mm Innendurchmesser für das Verbindungsrohr bei etwas eingekürztem Sammler (Abschneiden).
Für den Serienschalldämpfer aber schon die Grenze.
Ein weiteres verwenden des Serienverbindungsrohres ist möglich, aber nicht optimal.

Diese Werte sind nur eine grobe Empfehlung, weil eine Vielzahl von anderen Faktoren Einfluss auf den "Enddarm" nehmen.

Grüsse
Last edited by bcalloy on Sat Jan 12, 2008 10:57 pm, edited 1 time in total.
Schraddelaugust

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hahne
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Post by hahne » Sat Jan 12, 2008 6:40 pm

Vielleicht kann ja auch ich was machen, dauert aber 3 Wochen , da mein V2A-Spezialist grad auf Montage ist! Gruß Gottfried ... danach mehr!

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Post by Carsten » Sat Jan 12, 2008 10:02 pm

Hallo,

vielen Dank für Euer erstes Feedback. Ich habe die Eckdaten nicht ganz richtig wiedergegeben: Der Aussendurchmesser der Krümmer soll 38 mm betragen. Bei angstrebter Wandstärke von 1,2 mm ergibt sich ein Innendurchmeser von 35,6 mm (Serie 28mm). Nach dem Beitrag von Schraddelaugust würde das immer noch einen Drehmomentverlusst bedeuten.

Was wäre denn bei einem Kopf mit grossen Ventilen (36/32mm) der optimale Innendurchmesser? Ziel bei dem Projekt soll ja ein möglichst optimaler Krümmer sein.

Wir haben mittlerweile eine Gewicht von 1,7 kg (Serie 2,24 kg) errechnet. Ein weiterer Vorteil ist die optimierte Länge der Krümmerrohre: Bei der momentanen Auslegung der Krümmer wird der Längenunterschied nur noch 4 cm betragen (Serie 8,5 cm).

Bisher ist für das Sammelrohr die originale Länge angedacht.

Wenn wir also die Abmessungen für den Standardkopf und den für einen mit großen Ventilen ermitteln könnten, wären wir in der Lage einen Krümmer produzieren zu lassen, der wirklich was bringen würde.

Natürlich hat Mauri Recht. Auf der anderen Seite des Zylinders muss als nächster Schritt natürlich ein geeignet Vergaser verbaut werden.

Hat jemand eigentlich was größeres als 40mm verbaut? Wir haben von einem 42mm Mikuni gehört. Ob es sowas überhaupt gibt, ist mir nicht bekannt.

Aber zurück zum Thema. Wir wollen uns zunächst auf den Krümmer konzentrieren.
Wir wollen den Serienendtopf weiter verwenden. Damit sind die Rahmenbedingungen ja relativ festgelegt.

Ich würde mich freuen, wenn wir gemeinsam die erforderlichen Parameter emitteln könnten.

Viele Grüße

Carsten

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bcalloy
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Post by bcalloy » Sat Jan 12, 2008 10:52 pm

Hallo Carsten,

ein Innendurchmesser von 35 komma nochwas ist für einen Einzylinder ist bei der Dakar schon eigentlich zu gross. Bei einem SOS-Racer müssen über 650ccm und über 9000 u/min anliegen, um eine solche Doppelkrümmergrösse zu rechtfertigen und dabei noch ein halbwegs brauchbares, nutzbares Drehzahlband zu haben.
Zudem lassen sich am Zylinderkopf die Übergänge nicht mehr angleichen.
Es ist schlichtweg zu wenig Material vorhanden, von anderen Nachteilen mal ganz zu schweigen.
615 qmm Querschnitt zu 962 qmm bedeuten über 50% mehr Durchlass und das geht nicht!!!
Das serienmässige Verbindungsrohr und den Schalldämpfer kann man dann gleich in den Ruhestand schicken. Es liegt auf der Hand, dass ein 38er Verbindungsrohr nicht zu zwei überdimensionierten Krümmerrohren passen kann. Auch wenn das Foto dies genau so zeigt.
Erstens entspannen sich die Gase nach dem Austritt aus dem Zylinderkopf zu schnell und verlieren dadurch an Geschwindigkeit; zweitens stauen sie sich dann vor dem Verbindungsrohr.
Das Entstehen der dadurch veranlassten Schwingungen kann sich nicht positiv auswirken. Die Abgase sollen sich ja vom Kopf her idealerweise langsam entspannen (ausdehnen). Durch eine langsame Erweiterung (Konizität), natürlich genau berechnet, kann man das für einen bestimmten Drehzahlbereich am besten erreichen. Wird für uns wohl ein Traum bleiben.
Im neuen MOTORRAD kann man das an den langen Krümmerrohren der Dakar- KTM's (und anderer) gut sehen.

Ein 500er Speedwaymotor hat Beschränkungen hinsichtlich Vergaserweite und Krümmerdurchmesser und trotzdem oder gerade deswegen so ein breeeiiites, nutzbares Drehzahlband bei relativ hoher Höchstdrehzahl. Warum wohl?
An diesen Verhältnissen sollte man sich orientieren.

Es wäre auch besser, wenn die beiden Krümmer nicht nur weniger unterschiedliche Länge hätte, sondern zwei wirklich gleichlange.
Wie dieser zu dicke Holeshot

Image

Von diesem Krümmer kann man die Rohrführung übernehmen, wenn die Originalführung nicht so wichtig ist.

Wenn Ihr Mauris Empfehlung nicht folgen wollt, kann ich nur diesen Tipp geben:

Nehmt 30er Rohre, wäre das Beste und hat etwas Luft nach oben!

Grüsse
Last edited by bcalloy on Sat Jan 12, 2008 11:09 pm, edited 2 times in total.
Schraddelaugust

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Post by mauri » Sat Jan 12, 2008 11:04 pm

bcalloy wrote:
Nehmt 30er Rohre, wäre das Beste!
So ist es !
Gruss
Mauri

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Carsten
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Post by Carsten » Sun Jan 13, 2008 6:09 pm

Hallo Ihr Lieben,

Eure Ratschläge werden wir uns sicherlich zu Herzen nehmen. Der gescheite Vergaser ist auch schon fest eingeplant. Für die Realisierung oder Verwerfung des Krümmerprojektes ist es natürlich sehr hilfreich die Fakten zu begreifen.

Die Konizität der Krümmer hat mich spontan an die japanischen Saturnos erinnert. Die haben doch konische Krümmer, oder?

Bei der Krümmerlänge machen Kompromisse auch keinen Sinn. Entweder gleich lang, oder sein lassen. Die Verbesserung würde sonst wohl nicht spürbar sein.

Ich würde jetzt noch mal gerne die mir bekannten Abmessung vergleichen:
- original Außendurchmesser 32mm/ Wandstärke 2mm -> Innendurchmesser 28mm (=original Auslassventil)
- Empfehlung Schraddelaugust Außendurchmesser 30mm/ Wandstärke 1,2 mm -> Innendurchmesser 27,6 mm
- Mauris Racing-Krümmer 35 mm/ Wandstärke 1,5 mm - > Innendurchmesser 32 mm

Wenn ich die Ratschläge richtig verstehe, sollte der Innendurchmesser nicht größer als das Auslassventil sein, um ein Zusammenbrechen des Auslassstroms wegen zu großem Durchsatz zu vermeiden, richtig?

Bei einem Ausslassventil mit 32mm müsst doch analog zur Originalauslegung eine 32 Innendurchmesser noch sinnvoll sein. Nur so könnte ich mir die Abmessung von Mauris Krümmer erklären.

Bitte versteht meine Rückfragen nicht als Zweifel an den gut gemeinten Ratschlägen. Ich möchte das Thema (wenn auch nur ansatzweise) richtig verstehen.

Für einen abschließenden Kommentar wäre ich von Euch dankbar. Über den Fortgang oder das vorzeitige Ende des Projektes werde ich dann berichten.

Viele Grüße

Carsten

CH-ristian
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Post by CH-ristian » Sun Jan 13, 2008 8:21 pm

Hallo Carsten
Carsten wrote: Ich würde jetzt noch mal gerne die mir bekannten Abmessung vergleichen:
- original Außendurchmesser 32mm/ Wandstärke 2mm -> Innendurchmesser 28mm (=original Auslassventil)
- Empfehlung Schraddelaugust Außendurchmesser 30mm/ Wandstärke 1,2 mm -> Innendurchmesser 27,6 mm
- Mauris Racing-Krümmer 35 mm/ Wandstärke 1,5 mm - > Innendurchmesser 32 mm
Schraddelaugust hat, denke ich, auch vom Innendurchmesser gesprochen.
bcalloy wrote: eine Alternative wäre ein Edelstahlkrümmer allemal, zudem ein wünschenswertes Unterfangen.
Also der serienmässige Innendurchmesser beträgt 28mm.

Für die Leistung von 45PS nimmt man 30mm, zumal bei Verwendung des Serienschalldämpfers.

Für Leistungen bis 60 PS eignet sich ein Innendurchmesser 32/33mm sehr gut, aber der Seriendämpfer und die kleinen E- und A-Ventile schon lange nicht mehr.
Demnach:
Original: 28mm Innendurchmesser
Mauris-Racing Krümmer: 32mm Innendurchmesser
Empfehlung von Schraddelaugust und Mauri für die Verwendung des serienmässigen Endtopfs: 30mm Innendurchmesser

Grüsse

CH-ristian

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Post by mauri » Sun Jan 13, 2008 8:45 pm

Hi Carsten

Ich denke Schraddel hat das sehr gut erklährt
Ich bin nicht der Auspuff Profi aber um das genauer zu erläutern braucht es ein paar mehr angaben als Ventiel Duchmesser etc.
Wir haben bei unserer Anlage 32mm innen genommen weil wir mit 560 / 644 / und neu mit 695 cc fahren und das mit sehr sehr grossen Ventilen.
Unsere 32'er Anlage ist nicht für einen 500 Motor gedacht, auch mit einem 560 in Nordwest konfiguration wären 32 zu gross.
Nochmals nehmt 30'er das passt für Eure Motoren sicher recht gut aber passt die Auslasskanäle an und wenn möglich die Steuerzeiten auch.
Denke mal das jeder von Euch 5 ne andere Motorkonfguration 500; 580 Nordwest wellen; kleine; grosse Ventile fährt
Um aus der Anlage einen Vorteil zu kriegen solltet Ihr das sauber auf jedes Mopped abstimmen da liegt nähmlich die günstigste Leistung

In diesem Sinne

Gruss
Mauri

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Post by bcalloy » Sun Jan 13, 2008 9:02 pm

Hallo Carsten,

irgendwie reden wir doch aneinander vorbei.

Wichtig: Wenn nicht anders dargestellt, meine ich immer den Innendurchmesser, der Aussendurchmesser ist nicht so wichtig.

Ich dachte, dass würde klar sein!

Von Bedeutung ist noch, dass innen alles glatt und "schier" ist, also ohne Kanten, Dellen, Grate etc.

Eine Faustformel aus einer zufälligen Konstellation 32mm A-Ventil zu 32mm Krümmerdurchmesser zu machen ist grösster Blödsinn.

Es spielen sehr viele Faktoren eine Rolle. Folgt man den Empfehlungen, macht man ohne grossen Aufwand nichts falsch.

Das Optimum ist damit aber noch lange nicht erreicht und erfordert 25 Std. Nähkästchenplauderei vor der Praxis.

Geht hier einfach nicht - oder: Alles gar nicht so einfach.

Grüsse

Special greetings to CH-RISTIAN
Schraddelaugust

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Joachim
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Post by Joachim » Sun Jan 13, 2008 9:41 pm

bcalloy wrote:und erfordert 25 Std. Nähkästchenplauderei vor der Praxis.
Na dann fang' doch mal an :)

ciao Joachim <der sich derartige Sticheleien ja eigentlich sparen wollte ;) >

PS koennte sich der ien oder andere hier, ohne 'Firmengeheimnisse' zu verraten, eventuell zu einer oder zwei Literaturempfehlungen durchringen?
Damit solche Unwissende wie ich vielleicht nicht ganz so dumm sterben werden ;)
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